Nella tana del lupo (considerazioni sparse)

Premessa: sono solo considerazioni sparse.

Premessa 2: se decidi di entrare nella tana del lupo devi essere cosciente di almeno due cose: 1. il lupo è il padrone di casa e la conosce meglio di te; 2. devi essere pronto a mordere più forte e più a fondo del tuo avversario.

Sono stato a una conferenza pubblica organizzata dall’associazione Animal Defenders a Ferrara, tenuta da Massimo Tettamanti (il lupo), big boss di iCare, associazione che si propone di debellare la sperimentazione animale dalla faccia della Terra (detta così, gli auguro di avere successo al più presto. Detta con cognizione di causa, preferirei si occupasse d’altro nella sua vita).

Non lo avevo mai sentito parlare ma adesso so una cosa: sa cosa fare e sa come farlo. Il suo obiettivo dichiarato è raccogliere fondi per la sua associazione e lo fa con una retorica ben calibrata sul suo pubblico e sulla situazione. Per esempio combatte in maniera dialetticamente efficace una tipica obiezione usata contro gli “antivivisezionisti”: il problema non è – dice il lupo – se sia giusto sacrificare un topo per salvare un bambino, ma se sia giusto sacrificare una cavia umana sana ma povera e che si sottopone ai test per soldi, a favore di pochi benestanti che posso trarre vantaggio da un determinato farmaco (non è una citazione testuale, ma l’esempio che ha fatto è questo), facendo capire che è tutto un giochino organizzato dalle grosse aziende farmaceutiche (ecco individuato il nemico condiviso dalla platea).

Ovviamente il substrato è che i test sugli animali siano completamente inutili, le ragioni sono le “solite”: reazioni specie-specifiche come addirittura Silvio Garattini – altro grande nemico – avrebbe riconosciuto in uno studio del 1985 e che poi si sarebbe dimenticato chissà perché. Non solo, Tettamanti fa degli esempi “che potete controllare quando tornate a casa” citando alcuni bugiardini. Uno di questi è quello del Serevent, commercializzato dalla Glaxo. Secondo Tettamanti sarebbe la dimostrazione che i test sugli animali non servono a nulla: anche se hanno effetti avversi sugli animali in gravidanza, questi vengono classificati come specie-specifici e la sperimentazione – dice il lupo – continua comunque sulle cavie umane sane e poi il farmaco finisce in commercio, ergo, la sperimentazione sugli animali non ha senso scientifico. Dato che sono tornato a casa ho controllato il bugiardino e questo è quello che si legge:

Gli studi sull’animale non indicano effetti dannosi, diretti o indiretti relativamente alla tossicità riproduttiva, con l’eccezione di evidenze di alcuni effetti dannosi sul feto a dosi molto elevate (vedere paragrafo 5.3).

Come misura precauzionale è preferibile evitare l’uso di salmeterolo durante la gravidanza.

I dati a disposizione di farmacodinamica e di tossicologia nell’animale hanno mostrato escrezione di salmeterolo nel latte. Non può essere escluso un rischio per il bambino che viene allattato al seno.

La decisione se interrompere l’allattamento al seno o interrompere/sospendere la terapia con salmeterolo deve essere presa tenendo in considerazione il beneficio dell’allattamento al seno per il bambino e il beneficio della terapia con salmeterolo per la donna.

Studi sul propellente HFA-134a non hanno rivelato alcun effetto sulla performance riproduttiva e sulla lattazione di adulti e sulle due successive generazioni di ratti e sullo sviluppo fetale di ratti o conigli.

[paragrafo 5.3] Dati preclinici di sicurezza

Negli studi di tossicità sulla funzione riproduttiva negli animali sono stati osservati nel feto, a dosaggi molto elevati, alcuni degli effetti tipici della classe dei beta2-agonisti.

Negli studi di mutagenesi condotti in vitro (procarioti ed eucarioti) ed in vivo (ratto) il salmeterolo non ha dato luogo a genotossicità.

Studi a lungo termine hanno determinato l’insorgenza di leiomiomi nel mesovario di ratti e nell’utero di topi, correlati alla classe dei beta2-agonisti.

La letteratura scientifica e gli studi di farmacologia condotti forniscono chiara evidenza che questi effetti sono specie-specifici e non presentano alcuna rilevanza nell’impiego clinico.

In pratica il lupo ha letto solo l’ultima parte: è evidente che quegli effetti e solo quelli richiamati nel bugiardino sono specie-specifici e lo sono non a priori, ma perché si sono rivelati tali. Non significa che gli altri effetti lo siano. Basta intendersi sull’italiano. Ma il pubblico ha capito quel che doveva capire.

Tettamanti colora le sue posizioni di scientificità utilizzando, ancora una volta, un arma retorica: uso solo dati della controparte per dimostrarvi che io ho ragione e loro torto. Non ne cita uno, li butta lì e poi… li controllate quando tornate a casa.

Il nostro lupo è promotore di metodi sostitutivi, sa bene che quelli in vitro e in silico non funzionano in tal senso e così propone “metodi di rilevanza umana” come biobanche, coculture, bioreattori, simulatori metabolici, addirittura dei prototipi basilari di cervello (che secondo il lupo sarebbero migliori di quello di un animale a questo punto), tutti basati su tessuti umani e tarati sull’uomo.  Nessuno di questi – ma lo controlliamo a casa come al solito – è in grado di simulare in maniera più decente di un animale un organismo completo (tipo per capire se soffre) che è un particolare non di poco conto quando si vogliono conoscere le reazioni a una certa sostanza, o no? E i famosi effetti teratogeni? C’è un simulatore di organismi completi e gravidi? Ma che importa? Il concetto è: abbiamo delle cose sviluppate a partire dall’uomo per l’uomo e funzionano meglio degli animali e la platea adesso lo sa.

Tettamanti sostiene che sperimentare sugli animali sia una roba che ci portiamo dietro dall’800 e che fa rimanere indietrissimo la ricerca biomedica rispetto a qualsiasi altra cosa. Non solo, per lui è solo un problema legale: serve per mettere al riparo le aziende farmaceutiche ed è per questo che non viene cambiata. Si dimentica di dire che se dovesse cadere il vincolo legale dei test sugli animali le aziende farmaceutiche sarebbero sempre protette in ogni caso in cui venisse seguita alla lettera la nuova legge che, ipoteticamente, sostituirebbe i test in vivo sugli animali con i suoi “metodi di rilevanza umana”. Da uno che si vanta di essere un criminologo forense (oltre che vincitore di ben 6 borse del Cnr) mi sarei aspettato argomenti migliori da questo lato. Quello che pone è un non problema di fatto, ma dal lato retorico ha fatto presa sul pubblico: obiettivo centrato.

Ancora, il lupo gioca abilmente sulla assenza di interlocutori della controparte al tavolo del dibattito: se non ci sono un motivo ci sarà fa capire, colpendo nel segno. Dato il contesto civile in cui si è svolto tutto in questa occasione forse qualcuno dell’Università di Ferrara (che sta costruendo un nuovo stabulario al quale gli Animal Defenders si oppongono) avrebbe potuto accettare il confronto, preparandosi adeguatamente. Qualcuno ha provato a porvi rimedio, si tratta di Riccardo e Gianluca. Li ho ammirati molto per il coraggio e sostanzialmente ho condiviso (quasi) tutto quello che hanno detto cercando di pungere Tettamanti e coglierlo in fallo. Ma, il lupo giocava a casa sua e se accetti di sfidarlo a casa sua nel suo gioco devi usare le sue regole, che sono di retorica non di sostanza. Insomma, se si vuole affrontare Tettamanti, non basta dire le cose come stanno – pur in maniera onesta come hanno fatto Riccardo e Gianluca, ammettendo davanti a un pubblico ostile, i limiti della sperimentazione animale – bisogna giocare con altre armi che si devono conoscere come le conosce Tettamanti. Ovvero usare argomenti che abbiano presa sul pubblico che si ha davanti e, qui è la parte più spinosa perché la controparte ne può fare a meno, rimanere al contempo in un ambito di correttezza scientifica (questo significa saper mordere più forte e più in profondità, e non è facile).

Tettamanti afferma che il Cicap, a differenza di Skeptic, non si muoverà per verificare la scientificità della sperimentazione animale, perché fra i suoi garanti scientifici c’è Silvio Garattini.

A quanto ha affermato, la sua associazione destina circa 28-30 mila euro raccolti con le donazioni al suo programma Ricerare per metodi di sperimentazione senza animali che vengono destinati, per ora, alle attività didattiche dell’università, avendo salvato in questo modo 17 mila animali (con relativi costi per la riabilitazione).

Tettamanti esplicitamente vuole impedire il finanziamento alle ricerche di Telethon, perché usano (anche) animali. Provo non poco ribrezzo per posizioni simili.

Ha affermato: “È vero che sparo un sacco di minchiate, è perché cito solo dati della controparte”. Applausi, ma vorrei far notare che, dato che – a detta sua – cita quelli che dimostrerebbero la fallacia della sperimentazione animale…traetene voi le conclusioni logiche.

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20 pensieri su “Nella tana del lupo (considerazioni sparse)

  1. Ciao Daniele,
    sono uno di quelli che pensa che siano gli scienziati a dover spiegare la scienza – non sono cioè un tuttologo qualunquista, un seguace di un santone, un adepto di una setta o simili, come spesso vengono ridicolizzati coloro che si interrogano da profani su materie non loro. Però pur essendo uno qualsiasi vorrei farmi un’idea scientifica della questione della sperimentazione animale, spinto inizialmente da una questione più etica che scientifica, cioè dal problema di coscienza che mi pone mutilare ecc. animali per produrre farmaci (la cosmetica e altri settori sono chiaramente più facilmente boicottabili, e non bisogna essere un profumiere per capirne qualcosa).
    C’ero anch’io l’altroieri, e devo dire che se da una parte non mi è piaciuto il tono a volte “leggero”, e un po’ populistico di Tettamanti, allo stesso tempo certo è un po’ difficile erigerti a paladino dell’obiettività se per leggere il tuo pensiero devo fare lo slalom tra insulti e ironie (“tana del lupo”, “ribrezzo per posizioni [altrui]”, ecc.) – permettimi solo questa critica, che vuole essere più che altro un consiglio a tutti quelli che discutono di questa materia come se fossero ciascuno nella propria tana coi propri lupi. E difatti credo sia urgente un dibattito pubblico, scientifico, sulla materia, nella consapevolezza che il lupo che lo evita rende l’altro un agnello, e che i toni e il linguaggio inevitabilmente influenzano la percezione dei contenuti.
    Per il resto comunque è ben chiaro il merito del tuo articolo.
    Non so “far di conto” ma un briciolo di logica credo mi sia rimasta dai miei studi, e credo che tutto nasca da un’incomprensione: cioè si tratta(va) di discutere semplicemente se la sperimentazione animale è decisiva (ovvero al netto della fallacia “fisiologica” propria del metodo scientifico) oppure non rilevante o minimamente rilevante (ovvero con una fallacia propria della sperimentazione animale, dovuta al fatto che ogni risultato sia da ritenere specie-specifico almeno fino al test sugli umani sani e oltre).
    Tutto qui. Perchè è chiaro che benchè nel secondo caso la sperimentazione animale ci dia dei risultati dai quali il ricercatore trae insegnamenti (come mi sembra abbia detto l’ultima ragazza intervenuta: ogni ricerca dà un risultato purchessia, e quindi di per sè non è mai inutile), è altrettanto chiaro che la ricerca deve avere un obiettivo preciso, cioè determinare la non tossicità sull’uomo. Ora, io non ho la certezza scientifica che ogni sperimentazione su animali sia specie-specifica (ci credo che ingerire la molecola H2O non abbia effetti specie-specifici sui mammiferi perchè è universalmente innocua, così come ingerire NH3 invece credo li abbia), ma dall’altroieri una certezza ce l’ho: non è possibile determinare la differenza specie-specifica cavia/uomo degli effetti di una molecola se non sperimentandola sull’uomo. E allora se dobbiamo comunque aspettare la seprimentaziione umana mi chiedo a che serve la seprimentazione animale, per “sgrossare” le molecole per arrivare a un lotto ristretto presumibilmente meno dannoso per l’uomo? Tra l’altro, data la specie-specificità, può anche darsi che una molecola scartata perchè tossica su un ratto sarebbe stata invece efficace sull’uomo. Ma questa sgrossatura, questo risultato intermedio così lontano da quello finale, si può ragionevolmente provare ad ottenere con i metodi alternativi.
    Il quadro legislativo obbliga alla sperimentazione animale e impedisce la ricerca per esempio sulle staminali. Siccome anche ai ricercatori non piace la sperimentazione animale e anche agli animalisti piace la ricerca sulle staminali, perchè non si possono mettere insieme le due cose?
    Un ricercatore che ha parlato ieri ha detto giustamente “aiutateci ad ottenere la ricerca sugli embrioni, sulle staminali”. E’ vero, da lì bisogna partire, dal promuovere la ricerca.
    Ma allora perchè non chiedere tutti insieme che l’Unife diventi capofila di una ricerca innovativa e non ultimo baluardo di una ricerca meno efficace di quella che i tuoi colleghi all’estero svolgono sulle staminali? Quando leggi e risorse economiche si sposteranno sulle staminali i tuoi colleghi all’estero avranno strumenti aggiornati rispetto a te e ai tuoi colleghi, che avrete avuto la disgrazia di lavorare anni in uno stabulario tutto nuovo. Ma se la ricerca in Italia deve essere inesorabilmente legata a ritardi storici meglio emigrare.
    Per me l’energia dedicata alla campagnia pro test su animali dovrebbe essere dedicata a una campagna pro staminali; la campagna antivivisezione lo è!
    Saremmo tutti insieme in prima fila, coi nostri beagle e i nostri topi. 🙂

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    • Caro Luca,
      prima di tutto grazie per le critiche che accetto volentieri non senza però provare a spiegarti perché ho usato certi toni e certi termini.

      1. Non mi voglio ergere a paladino dell’obiettività per un motivo semplice: non lo sono. Sono soggettivo e ho una scala di valori (come tutti) che mi orienta nel mare delle cose non capisco e non conosco.

      2. Quando do del lupo a Tettamanti non lo faccio in senso dispregiativo, tutt’altro. Gli riconosco una grande abilità oratoria e organizzativa e, in quel contesto, ‘affrontarlo’ senza avere altrettante capacità era come andare allo sbaraglio nella casa del lupo: lui sapeva cosa fare davanti a quel pubblico (per la maggior parte composto da persone che già la pensano come lui e che al massimo da lui si aspettano conferme delle proprie posizioni), gli altri no. Uso l’ironia perché lui la usa, e spesso in modo sprezzante, ma qui probabilmente hai pienamente ragione tu.

      3. Ho usato la parola ribrezzo per un’attività, dichiara esplicitamente – quella di distogliere fondi alla ricerca sulle malattie rare, sul cancro ecc – che considero riprovevole.

      4. Il problema delle reazioni specie-specifiche non è universale, se no non ci sarebbero tante molecole e tanti farmaci che hanno lo stesso effetto su specie diverse (i farmaci ad uso veterinario sono spesso gli stessi che usiamo noi). Riguarda alcuni effetti e quando Tettamanti fa i suoi esempi questi aspetto non lo fa notare: un conto è dire che tutti gli effetti sono specie-specifici, un altro è ammettere che alcuni – e solo alcuni – lo sono.
      Sul fatto che ci sia la possibilità di scartare sostanze che in realtà sarebbero positive sull’uomo…è possibile, ma chi rischierebbe di far deliberatamente del male a delle persone quando su diverse specie quella sostanza è letale o comunque pericolosa? Qui entra in gioco il fattore etico di una scienza che non può fare a meno di avere un rapporto, anche conflittuale, con le norme etiche.

      5. Staminali: mai visto un’associazione animalista battersi per cambiare i divieti normativi. E comunque le staminali sono promettenti ma non risolutive: neppure con quelle, ad oggi, simuliamo esseri viventi completi e sarà difficile farlo perché significherebbe conoscere già prima tutte le reazioni e i meccanismi che regolano un essere vivente, conoscenza che – è evidente – non abbiamo. All’estero le usano, ma mica non usano più animali.

      4. Altri modelli sperimentali. Quando Tettamanti parlava di una specie di replica del cervello umano parlava di qualcosa che faccio fatica a credere sia davvero utile stante le limitate conoscenze che abbiamo su tale organo: gli Usa hanno investito una vagonata di soldi per studiarlo, se fossimo già al punto di avere in mano un sostituto artificiale così formidabile non credo ce ne sarebbe stato bisogno.
      Ci sono – e ce ne saranno sempre di più – strumenti che sostituiranno gli animali nella sperimentazione ma sarà difficile sostituire organismi viventi complessi per controllare le reazioni e i comportamenti che in essi si sviluppano.

      5. Unife e lo stabulario. Dire che sia una cosa arretrata non corrisponde al vero. Unife sviluppa ricerche sugli animali che sono anche di tipo comportamentale e che difficilmente si riescono ad effettuare sugli uomini in maniera semplice. Certo, per studiare problemi umani il miglior modello non può che essere l’uomo. Ma – anche se mettessimo da parte le enormi questioni etiche – studiare tutto direttamente (o quasi) sull’uomo diverrebbe complicato anche solo per un fattore quantitativo: viviamo troppo a lungo, i soggetti disponibili per le osservazioni sono difficili da reclutare (pensa alle migliaia di ricerche che si compiono nel mondo) e, non da ultimo, come faccio a conoscere gli effetti teratogeni di una sostanza, averne un’idea almeno, se non facendo accoppiare animali umani e seguendoli per varie generazioni? Non è un caso che la fase sperimentale (altro problema) continui anche dopo la commercializzazione quando i dati che si possono raccogliere sull’uomo sono molto più grandi e statisticamente rilevanti di quelli acquisiti con la sperimentazione clinica.

      Etica: Tettamanti sostiene che la questione etica non è sugli animali (inutili) ma sull’uomo: si usano cavie sane volontarie che accettano perché sono in difficoltà. Questo è un problema che lui risolve, o vorrebbe risolvere in futuro, sperimentando direttamente sui malati che potrebbero trarne un vantaggio, eliminando così il fattore ‘costrittivo’ della volontarietà. Quel che si dimentica è che sperimentare sui malati significa che quei malati a) non hanno alternativa; b) si assumono volontariamente il rischio di provare un farmaco diverso da quello già esistente e che potrebbe – ma non si sa – avere effetti migliori e magari lo fanno in cambio di un vantaggio non solo sanitario ma anche economico. Io, sinceramente, non vedo molta volontarietà e non vedo risolto alcun problema etico neppure in queste eventualità, anzi, lo vedo peggiore, perché al fattore economico si accompagna quello della malattia.

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      • Ciao Daniele, rispondo alle questioni di merito, sorvolando su quelle di metodo su cui ci siamo chiariti.

        4. >>> Il problema delle reazioni specie-specifiche non è universale, se no non ci sarebbero tante molecole e tanti farmaci che hanno lo stesso effetto su specie diverse […]

        Sono d’accordo, per quel che ne so. Ma è proprio questo che mi pone l’interrogativo. Se nulla è universale, e addirittura più che essere specie-specifica la reazione di un medicinale è talvolta individuo-specifica, quanto serve la sperimentazione animale?

        5. >>> Staminali: mai visto un’associazione animalista battersi per cambiare i divieti normativi.

        Battersi contro la sperimentazione animale è battersi ipso facto per i metodi alternativi e per le staminali. Se qualche animalista è contrario alla ricerca sulle staminali si contraddice, ma stavolta sono io a dire che non ne ho mai visto uno così.

        >>> E comunque le staminali sono promettenti ma non risolutive:

        Certo, ma non è un buon motivo per non investirci (so che non l’hai detto); anche la sperimentazione animale non è risolutiva e mi pare abbia smesso da tempo di essere promettente: ormai se ne conosce tutto, e purtroppo ogni novità ne mina l’essere risolutiva.

        7>>> Unife e lo stabulario.

        Capisco tutte le osservazioni che fai sulla sperimentazione umana, e mi danno da pensare, sono intelligenti, sono una bella sfida. Ma riguardo all’Unife sta di fatto che si è deciso di investire in uno stabulario nuovo, non accettando una sfida che pure mi è parso di capire sentendo Tettamanti, altrove fanno.

        >>> Etica: […] Io, sinceramente, non vedo molta volontarietà e non vedo risolto alcun problema etico neppure in queste eventualità, anzi, lo vedo peggiore, perché al fattore economico si accompagna quello della malattia.

        In questo io la vedo invece come Tettamanti.
        Tra l’altro non possiamo far finta di ignorare che i malati cronici o terminali – spinti dal dolore o da una fioca speranza – già si buttano nelle mani di chiunque prospetti un’alternativa. Tanto vale che sia quella della scienza che quella di altri personaggi come periodicamente succede.

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      • Luca Barbuto scrive ” Se nulla è universale, e addirittura più che essere specie-specifica la reazione di un medicinale è talvolta individuo-specifica, quanto serve la sperimentazione animale?”
        RE: La sperimentazione animale (in sostanziale assenza di metodo alternativi) serve a capirci qualcosa! Servono, gli studi sul tipo, a capire cosa succede se somministro un farmaco X a un mammifero, all’insegna del concetto-chiave a sostegno della sperimentazione animale: APPROSSIMAZIONE.
        Ciao
        Aristarco

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  2. Caro Luca, la materia della sperimentazione animale è di grande complessità.
    A monte, però, c’è la mia posizione che è pro-scienza.
    Sono un convinto pro-scienza ufficiale, tradizionale, standard, convenzionale. E quindi sono pro-sperimentazione animale, così come sono anti-medicine alternative, anti-scie chimiche, anti-Metodo Vannoni, anti-oroscopo e maghi, ecc.
    In contrapposizione alle persone pro-scienza scorgo solo alfieri di un medievale analfabetismo scientifico.
    Ad esempio, già parlare di effetti specie-specifici mi dà un certo disagio, perché si tratta di un argomento di complessità assai vasta e che diventa invece un semplicistico concetto (il gatto è ucciso dall’aspirina che cura il mal di testa nell’uomo) sventolato come vessillo dagli animalisti.
    Ciao

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    • Anch’io sono anti scie chimiche, oroscopi, non mi curo coi fiori di bach e simili: non perchè sono scienze “alternative” alla scienza tradizionale, ma perchè, benchè pratiche legittime, sono “psudoscienze” – che è un concetto ben preciso.
      Nessuno qui vuole sostituire la scienza con una pseudoscienza. Stiamo solo notando quello che periodicamente nella storia della scienza succede: uno strumento o un modello appare obsoleto/inefficace e lo si denuncia, stimolando la ricerca di metodi innovativi e alternativi – lungi dal paragonarci a Galileo sia ben chiaro.
      Anche i ricercatori la pensano così? Sono convinto che la maggiornaza è d’accordo.
      Le Università la pensano così? Mi pare di no, perchè – stante l’assente colpevolezza dell’Università di Ferrara che potrebbe chiarire eventuali equivoci – si investe proprio nella costruzione di uno stabulario.
      I ricercatori se la prendono quindi con l’Università? No. Se la prendono con gli animalisti che vorrebbero milioni di euro, nuove leggi, investimenti privati nei metodi alternativi. E’ questa la contraddizione che dev’essere chiarita.
      Che l’argomento medico in sè sia complesso non ne dubito, ma una scienza che rinuncia a chiarirlo è colpevole, o comunque non è certo un agnellino nella tana dei lupo.

      Che poi qualche ricercatore sia un po’ schizzinoso a trovarsi di fianco un animalista in una comune battaglia pro-scienza lo posso capire, ma del resto nessuno obbliga nessuno a mangiare la pizza assieme, anche se a me piace mangiarla con chi la pensa diversamente.
      Quello che invece non posso capire – nè posso più tollerare – è discutere con chi pensa di dare scacco matto con sciocchezze tipo “preferisci il bambino o il topo?”, perchè è ovvio che non c’è nessuna ricerca di dialogo. Ma per fortuna i ricercatori e gli studenti presenti giovedì non erano di quel tipo.

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      • Grazie, Luca, per il cortese riscontro.

        D’altra parte, devo ammettere che ho una percezione completamente opposta alla tua.

        Tu scrivi che staremmo vivendo un momento “che periodicamente nella storia della scienza succede: uno strumento o un modello appare obsoleto/inefficace e lo si denuncia, stimolando la ricerca di metodi innovativi e alternativi”.

        Per quel che conosco della storia della scienza, i cambiamenti a cui fai riferimento avvengono all’interno dell’alveo della Scienza, e non sono eterodiretti, come mi sembra avvenga in questo caso.

        Coloro che hanno assalito Green Hill o il dipartimento di Farmacologia di via Vanvitelli a Milano non sono scienziati. L’Istituto di Ricerca Mario Negri non è assediato da ricercatori. Ma è proprio vero il contrario.

        Tu scrivi:”Anche i ricercatori la pensano così? Sono convinto che la maggioranza è d’accordo [contro la sperimentazione animale]”

        Personalmente, la mia percezione è esattamente opposta. È proprio la stragrande maggioranza dei ricercatori che sono i principali sostenitori della sperimentazione animale.

        Mentre la storia dei metodi alternativi è – ai miei occhi – una gigantesca bufala.

        Da un certo punto di vista, carrozze trainate da cavalli o aratri trainati da buoi sono stati esempi di sfruttamento animale.

        Quando sono apparse automobili e trattori, cioè metodi alternativi, questi si sono “naturalmente” imposti senza che esagitate torme di animalisti facessero cortei e manifestazioni.

        Analogamente, se vi fossero reali e validi metodi alternativi, questi soppianterebbero “naturalmente” la sperimentazione animale senza bisogno che sotto le finestre dei laboratori risuonino grida e urla contro la vivisezione di animaletti pucciosi, come i Beagle di Green Hill

        Ciao

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    • Rispondo qui alla tua ultima replica, perchè il sistema non mi permette di farlo direttamente su quel post.
      Su cosa pensino i ricercatori della sperimentazione animale non so che dirti: al dibattito tutti i ragazzi che hanno parlato hanno premesso che sarebbero per i metodi alternativi se ce ne fossero (per loro) di validi, oppure se le leggi lo permettessero, o comunque che è poco piacevole farla. Non so se è stato detto per un certo pudore trovandosi nella tana del lupo, per non apparire sadici vivisettori, o forse il campione non è rappresentativo perchè chi era interessato al dibattito ed è venuto fa parte di una minoranza che lascia aperta la porta al dialogo o è sensibile al tema etico, non so.

      Le carrozze sono state soppiantate dalle auto quando si è trovata la convenienza per farlo (il fordismo), i motori c’erano anche prima. Forse siamo in una fase analoga, non ne sono sicuro – ma in ogni caso non credo a un “evoluzionismo” rigidamente naturale del progresso come quello a cui alludi tu. C’entra molto la volontà politica, l’armonia tra i vari “stakeholders”, in ultima istanza anche l’opinione pubblica forse, che con certi numeri può influenzare queste scelte (vedi il referendum sul nucleare – che tra l’altro non ha soppiantato le altre fonte di energie come secondo il tuo modello avrebbe dovuto – e putroppo quello sulle staminali che non ha raggiunto il quorum). Insomma ancora una volta la questione è molto complessa.

      Però, certo, i punti di vista sono opposti. Il mio è antispecista, e più che un punto di vista lo considero una prospettiva, una direzione da prendere per modificare laddove possibile l’operato dell’uomo. In quest’ottica, pur non essendo un attivista in senso stretto, sono contrario alla sperimentazione animale e dirigerei ogni risorsa nell’utilizzo dei metodi alternativi o – se quelli attuali sono una bufala come dici tu – nell’individuazione di altri ancora.
      Facendo un paragone storico simile a quello che hai fatto sulle carrozze, e paragonando l’antispecismo con l’antirazzismo, se fossimo nel ‘700 sarei per l’abolizione della schiavitù anche se significasse l’aumento del prezzo delle materie prime americane con tutti gli svantaggi che ne deriverebbero, non ultimi quelli sulla salute – che come sai beneficia molto dal benessere economico. Alla ipotetica domanda del razzista nel ‘700 “preferisci la libertà di un negro o il benessere della tua famiglia?” come si sarebbe dovuto rispondere?
      Ma mi rendo conto che il discorso ci porterebbe molto lontano, anche se secondo me non fuori tema.

      [mi assenterò per una decina di giorni, per cui mi sarà difficile replicare]

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  3. Ah, chiarisco che non sono nemmeno lontanamente un biologo, un chimico, un medico o uno scenziato tout court.

    Ho una laurea in giurisprudenza, un master in giornalismo scientifico, faccio il giornalista e un dottorato in comunicazione della scienza e fino a pochi anni fa guardavo di buon occhio le associazioni animaliste (alcune, per alcuni aspetti, le guardo ancora con quell’occhio) e le campagne “antivivisezione”. Non voglio che mi vengano attribuiti expertise che non ho.

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  4. Provo accennare solo cosa NON è la questione degli effetti farmacologici specie-specifici. Qualcuno potrebbe pensare che esistano quattro recipienti.

    In un recipiente è incollata una etichetta con la seguente scritta:”sostanze che arrecano danno al topo, ma non all’uomo” e all’interno di questo recipiente c’è un certo numero di sostanze.

    In un altro recipiente è incollata un’altra etichetta con la seguente scritta:”sostanze che arrecano danno all’uomo, ma non al topo” e all’interno di quest’altro recipiente c’è un altro certo numero di sostanze, diverse da quelle contenute nel primo recipiente.

    In un terzo recipiente è incollata una etichetta con la seguente scritta:”sostanze che arrecano danno sia al topo che all’uomo” e all’interno di questo terzo recipiente c’è un altro certo numero di sostanze, diverse da quelle contenute sia nel primo che nel secondo recipiente.

    Infine in un quarto e ultimo recipiente è incollata una etichetta con la seguente scritta:”sostanze che non arrecano danno né al topo, né all’uomo” e, anche in questo caso, all’interno di quest’ultimo recipiente c’è un altro certo numero di sostanze, diverse da quelle contenute in tutti gli altri recipienti.

    Se ad esempio qualcuno pensa che la questione degli effetti farmacologici specie-specifici è di questo tipo, vuol dire che non ha capito nulla.
    E, quando invece mi sono confrontato con gli animalisti, ho capito che era proprio questo che avevano in testa, a testimonianza del loro analfabetismo scientifico.
    Ciao,
    Aristarco

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  5. In realtà è uno dei pochi (con altre Associazioni animaliste) che organizza corsi sui metodi human based di ricerca.
    Bizzarro,no?
    Gli animalisti finanziano la ricerca più avanzata in Italia con corsi,assegni di ricerca e borse di studio all’Università di Genova.

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    • “Gli animalisti finanziano la ricerca più avanzata in Italia con corsi,assegni di ricerca e borse di studio all’Università di Genova”

      Non scherziamo…

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  6. A proposito di bugiardini….
    Ci vuole davvero coraggio a difendere tutto ciò….

    1. Brivirac 125 mg compresse
    (trattamento precoce delle infezioni acute da herpes zoster in adulti immunocompetenti)
    ottobre 2004
    Dati preclinici di sicurezza: […] I dati raccolti da studi a lungo termine sugli animali, con esposizione giornaliera al farmaco vicina al range clinico, non sono considerati significativi per il trattamento a breve termine nell’uomo. Gravidanza e allattamento: Studi condotti su animali non hanno mostrato effetti embriotossici o teratogeni. Effetti tossici sul feto sono stati osservati soltanto ad alte dosi.

    Tuttavia, la sicurezza di Brivirac nella donna in gravidanza non è stata stabilita.

    2. ATRIANCE
    Studi nell’animale hanno mostrato tossicità riproduttiva, incluse malformazioni. Il rischio potenziale per l’uomo non è noto.
    Nessun effetto indesiderato è stato osservato nei testicoli o nelle ovaie di scimmie.

    Non è noto l’effetto sulla fertilità nell’uomo

    3. AVAMYS
    Negli studi condotti sugli animali, i glucocorticoidi hanno dimostrato di provocare malformazioni.

    E’ probabile che questo sia irrilevante per l’essere umano.

    4. ARIXTRA
    Non sono disponibili dati clinici sull’esposizione in gravidanza. Gli studi su animali sono insufficienti per evidenziare gli effetti su gravidanza, sviluppo embrionale/fetale, parto e sviluppo post-natale.
    Fondaparinux è escreto nel latte del ratto ma non è noto se fondaparinux venga escreto nel latte umano.
    Non ci sono dati disponibili sull’effetto di fondaparinux sulla fertilità umana. Gli studi sull’animale non hanno mostrato alcun effetto sulla fertilità.

    5. EUMOVATE
    La somministrazione topica di corticosteroidi ad animali gravidi può causare anormalità nello sviluppo fetale.

    Non è stata stabilita la rilevanza di questo dato sperimentale sull’uomo.

    Ergo,TUTTO è testato sull’uomo.

    Pertanto,piantiamola con la storiellina del tutelare l’uomo.

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    • Anna, è OVVIO che tutto è testato sull’uomo dato che i farmaci sono principalmente prodotti per l’uomo. Infatti esiste una fase di sperimentazione clinica e una fase di osservazione che continua anche dopo la commercializzazione (perché non possiamo sapere tutto neppure dopo una appropriata sperimentazione clinica).

      La funzione della sperimentazione sugli animali è diversa e risponde a un problema di sicurezza preliminare (nonché di disponibilità di soggetti sui quali condurre la sperimentazione) che è ineludibile se vogliamo che quelle molecole arrivino al primo uomo da testare con un grado di sicurezza il più alto possibile (non sicuro, solo un po’ più sicuro rispetto a una sperimentazione non condotta su modelli viventi simili o comparabili). È chiaro che non sia una situazione ottimale e che comporti forti implicazioni etiche, ma come più sopra anche nei commenti è stato più volte esplicitato (anche da chi ne sa molto più di me) oggi è un passaggio ineludibile per quanto migliorabile e perfezionabile. Ma rendiamoci conto che si tratta di questioni complesse in cui non esiste una soluzione senza implicazioni etiche che riguardino gli animali o gli altri essere umani.

      Non dimentichiamo inoltre che molti farmaci per uso umano vengono usati tranquillamente (a dosi diverse, ovviamente) anche per gli animali, proprio perché i meccanismi d’azione sono equiparabili o molto, molto simili anche tra animali diversi.

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      • Daniele,

        no.

        Perdonami,qui ci raccontano che si usa l’animale per tutelare l’uomo.
        Ma,non è vero.
        In commercio ci sono sostanze che negli animali hanno sviluppato tumori.
        Bene,hanno bloccato la sostanza? NO.
        E’ in commercio e ci dicono di stare sereni perché quell’effetto è specie specifico per l’animale.
        E come l’hanno saputo che nell’uomo non creava gli stessi effetti?
        Solo DOPO la sperimentazione umana.

        Questo perché nessuna specie funge da modello per un’altra,i dati non solo mutano al variare della specie,ma all’interno della stessa specie tra femmina-maschio,al set,allo stress…

        Semplicemente,non è possibile avere una estrapolazione.
        E lo scrivono sui bugiardini.

        Quindi,ha ragione Tettamanti che il principio vigente è:

        La sostanza è risultata innocua sull’animale? Bene. Paziente,stai sereno. Sei protetto.
        La sostanza è risultata nociva sull’uomo? Bene. Paziente,stai sereno. Sei diverso e gli effetti sono specie specifici.

        Questo è l’attuale sistema e scusami non so davvero come lo si possa difendere e ci si possa sentire tutelati.

        Non solo i volontari sani sono cavie umane a tutti gli effetti,ma la stessa popolazione.
        La sperimentazione continua poi anche quando il farmaco è in farmacia su chi lo acquista.
        Infatti,nonostante un dispiego di risorse ingenti di denari e vite umane e non,tantissimi farmaci vengono ritirati dopo la commercializzazione.

        Ripeto,non so davvero come si possa difendere tutto ciò,anche solo per preoccupazione per se stessi.

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      • Perdoni, però nel suo ragionamento mancano alcune cose.

        a) Essendo modelli è normale che ci siano risultati diversi tra animale e uomo (se no parleremo di repliche o copie perfette). Pensi che ci sono farmaci, direi tutti, che hanno effetti diversi su persone diverse: che facciamo?

        Gli animali sono modelli su cui (tra le altre cose) stimare un rischio di tossicità del farmaco, stabilire una dose di partenza e scalare fino al range terapeutico che abbia i minori effetti collaterali possibili sull’uomo. Cento milligrammi di una sostanza X possono essere letali per un topo, ma perfettamente innocui per un uomo di 50, 70 o 80 kg. È normale. Alcune molecole invece interagiscono in maniera differente tra animali diversi perché hanno meccanismi di assorbimento e dunque d’azione diversi a seconda delle differenze specifiche tra animali, ed è normale anche questo. Per questo parliamo di modelli e per questo si usano diversi animali, scegliendo quelli che hanno un ‘modo di funzionare’ più simile al nostro in base a ciò che vogliamo studiare.

        b) Proprio perché gli animali sono modelli e non repliche perfette degli individui umani, la sperimentazione si svolge imprescindibilmente anche sugli uomini, e poi prosegue – sempre sugli uomini – anche con la commercializzazione perché è in questa fase che si possono raccogliere più dati: qui il problema è quello dell’accesso alle cure, mediando tra rischi prevedibili e studiati e altri che – per la poca disponibilità quantitativa delle ‘cavie umane’ – non possiamo ovviamente conoscere anche perché abbiamo rappresentatività delle differenze interne alla nostra specie (io ad esempio, e a differenze del 90% della popolazione, devo stare molto attento nell’assunzione di alcuni farmaci molto comuni).

        È normale, non è un mondo perfetto, ma è ciò con cui dobbiamo fare i conti.

        c) Proprio il fatto che alcuni farmaci vengono ritirati dopo la commercializzazione dimostra che il suo ragionamento è errato: quei farmaci sono stati testati (come dice lei, con grande dispiego di risorse e vite) sugli uomini e hanno fornito una buona risposta, eppure sono risultati pericolosi: significa che non esiste alcun modello – neppure quello direttamente e totalmente umano – perfetto su cui fare previsioni a lungo termine prima di massificare il medicinale. Ogni step, dalla sperimentazione animale a quella clinica, tra le tante altre cose, serve ad avere una stima del rischio e dei benefici possibili. Ma si tratta, appunto, di una stima che va verificata costantemente quando il farmaco finalmente esce dai laboratori.

        Saluti

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