Le prossime battaglie rivoluzionarie che non vorrei vedere in Parlamento

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Dopo queste elezioni ci sono due vincitori e uno sconfitto. Fra i due vincitori uno lo è perché era stato dato per morto troppo prematuramente e invece ha confermato di essere un grande illusionista (anzi un grande raggiratore, perché gli illusionisti seri sono fatti di altra pasta e sono piacevoli). L’altro ha vinto, punto e basta.

In queste ore si discute di coalizioni improbabili: ho appena sentito Maurizio Lupi del Pdl dire che, più o meno, si potrà tirare su un governo di larghissime intese per fare quelle riforme, più simboliche che necessarie (ma pur sempre giuste), mantra del popolo grillino: riduzione del numero dei parlamentari, riforma della legge elettorale (e sarei proprio curioso di vedere come, ora che i partiti grossi sono tre e non due), riduzione delle indennità per i parlamentari ecc ecc.

Ma il primo partito italiano, il M5S avrà o no il diritto di vedere il proprio programma accolto e le proprie idee ascoltate dal prossimo governo che avrà vitale bisogno di loro per esistere?

Tipo, quando nel programma del M5S si parla di informazione sulla salute e si vogliono promuovere stili di vita più sani, dare più peso alla prevenzione che alla cura, tra le altre cose si sostiene di voler ridimensionare la portata degli screening, delle diagnosi precoci e della medicina predittiva perché spesso risponde a logiche commerciali. Ora, in linea generale è ampiamente condivisibile l’idea di voler “educare” a uno stile di vita migliore piuttosto che arrivare quando il danno è fatto, ma cosa significa esattamente ridimensionare le attività di screening ecc? Perché, si badi bene, sono proprio quelle attività che permettono a molte persone di poter curare le malattie “in tempo”. Anche gli screening sono attività preventiva, fra le più importanti, quindi in che senso ridurla? E poi chi dice che anche l’alimentazione sana non sia pervasa da logiche commerciali (lo si potrà vedere più sotto con gli ogm)?

E che dire della fede che viene riposta da molti sostenitori del M5S e quindi, immagino, anche da molti eletti di oggi, in alcune bufale scientifiche perpetrate dal loro guru che se perseguite in Parlamento avrebbero una portata distruttiva:

Aids che non esiste (anzi Hiv che non esiste, con un virus mai fotografato)

vaccini dannosi e inutili

-efficacia del Metodo Di Bella

-pericolosità degli Ogm (o pomodori antigelo che uccidono persone, mettetela come vi pare)

inutilità della sperimentazione animale perché così dicono la Lav e Equivita

Ora mi chiedo, ma nel prossimo governo i grillini perseguiranno politiche indirizzate a togliere finanziamenti per la lotta all’Aids? Basta con la ricerca sui vaccini e basta con le vaccinazioni obbligatorie/facoltative? Basta con la ricerca biomedica in Italia? Voteranno una moratoria contro gli Ogm rispondendo affermativamente alle richieste dalla lobby (buonissima e giustissima e santissima si intende) Coldiretti-Slow Food-Coop  e daranno un si incondizionato alla promozione esclusiva del biologico, al Km0 e alle produzioni made in Italy convinti che sia tutto oro quel che luccica (se luccica)? Faranno diventare il Metodo Di Bella la cura contro “Il Cancro” in Italia? Verranno tagliati i fondi per le attività di diagnosi preventiva in quanto asservita a logiche commerciali e addirittura dannosa?

Il profeta Giuliani, ritornatomi ora in mente,  verrà messo a capo dell’Ingv o della Commissione Grandi Rischi essendo capace di prevedere terremoti con tecniche conosciute solo a lui e che i grandi della Terra vogliono nasconderci?

Insomma, tutte queste idee si trasformeranno in atti legislativi concreti? C’è questo rischio? Se si, queste elezioni sono andate molto peggio di quanto sembri. Eterno ritorno di Berlusconi a parte.

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107 pensieri su “Le prossime battaglie rivoluzionarie che non vorrei vedere in Parlamento

  1. Questi distruggeranno il nostro paese e ciò che mi fa vomitare è la festante covinta che sia arrivato il salvatore. Sarà troppo tardi quando si accorgeranno di che errore hanno commensso…

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  2. ma l’avete letto il programma? e soprattutto avete capito che grillo non è il movimento? che se mai ha detto delle fesserie in campo scientifico 15 anni fa queste non fanno parte dell’idea politica che hanno le persone che fanno parte del movimento?
    nel programma in effetti c’è scritto di stare attenti nell’utilizzo degli screening, beh è vero, tutti noi sappiamo che spesso vengono prescritti esami e screening inutilimente e che questi costano tantissimo…
    ma non credo sicuramente che il movimento ridurrà per dire i pap-test o lo screening al tumore al seno per le donne…o bloccherà la ricerca che invece nel programma dice di voler sostenere in tutti i modi…
    quindi riflettiamo prima di criticare…

    p.s: sono un biologo

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    • Si letto e penso di averlo capito per quel che è possibile. Ma rimangono dei dubbi e i dubbi mi rimangono anche alla luce di risposte date in altre sedi, come quella a Dibattito Scienza sulla sperimentazione animale e dopo aver visto la reazione del suo elettorato. Dato che sulla SA non c’era nulla nel programma tutti si sono rifatti a quanto scritto sul Blog e dunque il pensiero di Grillo è diventato il pensiero del M5S, ecco perché faccio domande anche sul resto. Solo per capire… io sono un cronista locale precario.

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      • se il pensiero di grillo diventa dirtettamente il pensiero del movimento ciò dimostra che il movimento non è ancora maturo, e questo è criticabile…ma non dovrebbe essere così, ed infatti sulla sperimentazione animale ad esempio il mio pensiero è completamente diverso, sono più che favorevole…
        Cmq ragazzi finchè ri parla di sperimentazione animale non è importante, cioè non è qualcos che influisce con i problemi urgenti italiani..

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      • Eh ma io voglio capire come funziona, perché non sono problemi ad impatto immediato ma cosa succede quando i discorsi andranno un po’ fuori dal seminato (dal programma messo nero su bianco)? A chi ci si rifà?. Sulla SA anche chi aveva mandato la prima risposta aveva la tua posizione, poi ha cambiato idea e ha minacciato querele. Voglio solo capire come funziona.

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      • Come ho scritto sul mio blog, i temi scientifici non sembrano essere urgenti e/o importanti, ma se ci pensi bene ti accorgerai che la scienza pervade (o almeno dovrebbe) diversi temi di grande attualità, come la sicurezza idrogeologica o la salute pubblica. Dalla sperimentazione animale dipende direttamente la ricerca biomedica, e quindi la nostra salute (oltre che il lavoro di centinaia di migliaia di italiani, ma questo è secondario).
        Per non parlare degli altri temi: centinaia di migliaia di donne in Italia sono sopravvissute al cancro al seno o alla cervice uterina grazie agli screening periodici gratuiti, e qualcuno parla di ridimensionarli?! E le malattie di cui non moriamo più grazie ai vaccini? Chiedete agli anziani com’era crescere quando c’erano il vaiolo, la polio e la difterite, mentre quei fessi irresponsabili (pardon, onorevoli fessi irresponsabili) hanno il coraggio di dire che i vaccini sono inutili.
        Le dichiarazioni di Grillo sull’HIV/AIDS dimostrano che quantomeno è un’irresponsabile, visto che, è ormai ben noto, la maggioranza dei movimentisti ha una fede cieca pronta e assoluta in tutto ciò che esce dalla sua bocca.
        Quanto alla parte del programma sulla ricerca, ti devo confessare che sinceramente è agghiacciante. Mostra che chi l’ha scritto non ha idea di cosa sia la ricerca scientifica e di come si faccia. Poi vorrei avere chiarimenti sul significato dell’espressione ricorrente nel programma “ricercatori indipendenti”. Se significa quello che penso io c’è da avere paura.
        E vorrei ricordarti anche che oltre agli effetti immediati ci sono anche quelli a lungo termine, come per esempio l’aggravamento della fuga dei cervelli, con l’abbandono del nostro suolo e delle nostre strutture da parte di migliaia di ricercatori, fra cui ci sono anche alcune delle menti migliori del paese. Già diversi colleghi mi hanno detto che questo risultato elettorale è stata l’ultima goccia che gli ha fatto prendere la decisione definitiva di andarsene, e anch’io ci sto pensando seriamente.

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      • Ultimo ma proprio ultimo, non ho mai accennato nei post sopra ad biologico, rimedi naturali, omeopatia etc…per me la medicina può essere integrata anche con quella di sintesi chimica, no problem. Sei tu che hai tirato fuori questa distinzione ideologica perché sei tu quello di parte, caro mio, e difendi il tuo partito coi denti, e sei tu che hai antipatie e simpatie. Io per qualsiasi cosa cerco sempre di andar oltre l’apparenza, come per onesta intellettuale, visto che è comunque vero che conosco il mondo a te avverso, posso dirti che ci sono prodotti che letteralmente si comprano la certificazione bio coi soldi. Io non servo nessun partito e non devo difendere niente al contrario di te, che sei un interlocutore con cui è impossibile dialogare.

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      • @francescodondi
        la prima risposta è quella giusta..nel movimento sono presenti anche moltissime inesperte che però a poco a poco stanno provando a informarsi e a impegnarsi (cosa prima sconosciuta a molti) per partecipare…il movimento credo punta a far si che tutti si possano documentare nel modo migliore, una migliore informazione generale permetterebbe a tutti di capire l’importanze invece delle sperimentazioni animali, e soprattutto l’importanza della loro regolamentazione in Italia…perchè almeno qui esistono determinate regole di trattamento, che possono essere migliorate o no, ma esistono, mentre fuori dall’italia e dall’europa no…quindi la sperimentazione necessaria verrebbe fatta in condizioni decisamente peggiori per gli animali, portando loro solo uno svantaggio piu che un vantaggio…
        e cmq i vaccini sono una cosa importantissima, dire il contrario è da pazzi…ma anche li non si deve escludere che ne vengono fatti di inutili, proposti di inutili e magari in alcuni casi possono avere effetti collaterali gravi…ma il vaccino in sè è un metodo necessario e utilissimo per mantenere lo stato di salute in una popolazione..

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    • Sì, ho letto e smontato il “programma” riga per riga, vai sul mio blog a vedere.
      Sei un biologo? Allora la fisica la dovresti aver studiata, ergo come hanno fatto a scapparti tutte le castronerie della sezione “energia”, come quella in cui si usano come sinonimi Kwh e Kw, oppure quella in cui si assume che il potere calorico di 1L di gasolio di uguale a quello di 1 mc (1000 litri) di metano, quando differiscono di 2,2 MJ?

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  3. Non sono un biologo, ma anche io ho capito diversamente da voi il passaggio sugli screening: “ridimensionare le attività di screening ecc” come detto da voi non e’ la stessa cosa che “ridimensionandone (degli screening ecc…) la portata” nell’informazione ai pazienti, come compare nel programma. Sia chiaro, facciamo bene a tenere d’occhio il loro programma e il loro operato, ma in questo caso mi sembra che la vostra interpretazione sia sbagliata

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  4. c’è scritto “ridimensionandone la portata, perché spesso risponde a logiche commerciali” sul programma, non è una mia interpretazione. E ridimensionare la portata delle attività di screening (che sono preventive) voglio capire cosa significhi e come fare a mettere in pratica il ridimensionamento. Per me non è per nulla chiaro…

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  5. Beppe Grillo ha vinto non perché è (forse) contro la SA. Non perché parla di ridurre gli screening (e certi screening sono oggettivamente roba demenziale. Ad esempio, i famigerati “check-up” dovrebbero essere fatti pagare a tariffa doppia da parte di chi li richiede. La maggior parte della gente non capisce che effettuare in pieno benessere un check-up una volta all’anno è identico a misurarsi la febbre col termometro in pieno benessere una volta all’anno. Non ha alcun senso, nè misurarsi la febbre a random, una volta all’anno, nè – in modo analogo – effettuare un check-up). Grillo ha vinto perchè quando l’anno scorso la classe politica ha cambiato la legge sulle pensioni o ha introdotto l’IMU ci ha impiegato una decina di giorni in tutto e quando invece hanno espresso il desiderio di ridurre le province, diminuire le auto blu, contrarre le spese parlamentari, ridurre il numero dei deputati,…. bè abbiamo visto che cosa hanno fatto! Io, comunque, non ho votato Grillo, ma mi pare di vedere che nel partito di Grillo ci siano due anime: una anti SA e una non anti SA. Speriamo che prevalga quest’ultima. Io sono fiducioso. O forse solo speranzoso.

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    • Però per alcune malattie ha senso fare dei controlli periodici… So benissimo che per cosa ha vinto Grillo e che i temi da me elencati contano, forse, uno zero virgola nel risultato elettorale, ma sono temi sui quali voglio comunque conoscere le loro posizioni adesso che hanno la possibilità di contare davvero. Sulla SA io non sono così convinto che il popolo del M5S sia così diviso, ma proprio per nulla.

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      • ma è naturale, per alcune malattie è necessario fare controlli periodici! e sarebbe da pazzi eliminarli, e gli esperti che fanno parte del movimento lo sanno benissimo…che poi si leggano commenti del piffero è normale, non tutti possono essere informati…

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      • Eh visto il casino che è successo con Dibattitoscienza e con Le Scienze mi preoccupo. Perché se è più che vero che in ogni parte politica si riscontrano sostenitori delle cose più disparate, il M5S è oggi quello che attira e cavalca determinati tipi di pensiero “anti”. Per intenderci, su questo blog ho criticato aspramente Brambilla (Pdl) e Civati (Pd), ho dovuto perfino schierarmi su certe cose con Giovanardi (e guardate che non è una bella sensazione). Ma il M5S essendo così forte oggi e in procinto di diventarlo ancora di più domani, mi fa porre delle domande sulla condotta futura in determinati settori dato che non è chiarissimo come funzioni al suo interno e date alcune posizioni di un leader carismatico che più volte ha dimostrato di avere in mano le redini del movimento anche dal lato decisionale.

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  6. Uhm…mi sembra che l’autore del post abbia una visione troppo positivista della scienza, teniamo conto che le scoperte scientifiche che arrivano ai nostri occhi sono solo quelle che vengono ritenute ufficiali e accettate dalla comunità scientifica, ma non immaginiamo gli scontri accademici che ci sono sulle innovazioni scientifiche che ci arrivano, e ciò che arriva a noi è soltanto ciò che ha vinto la guerra “accademica”.

    Tornando al concreto, il programma di Grillo mette dei paletti ideologici all’operato politico futuro, cercare ossessivamente delle falle ad un programma che indica solamente un canovaccio di governo, beh, mi sembra un po’ esagerato. L’operato politico ha bisogno di una nuova filosofia, poi le azioni vengono di conseguenza, spero che possa essere questo il contributo del 5Stelle. Le proposte di legge nei dettaglio vanno poi visionate di volta in volta nello specifico.

    Infine un’iniezione di moralità serve, forse la finanza non avrebbe inventato il meccanismo dei derivati se fosse un qualcosa di più etico…

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    • Perdonami, ma non esiste una scienza ufficiale e non esistono scoperte ritenute ufficiali. Esistono scoperte che sono state confermate o meno, teorie più o meno plausibili e verificabili. Esistono anche paradigmi duri a morire che poi, magari dopo tanto tempo, mutano, ma ciò non significa in automatico che chiunque li critichi sia nel giusto e gli altri gli complottano contro.

      Questa storia dell’ufficialità non sta in piedi. E sta meno in piedi nella medicina dove si ritiene tale ciò che funziona.

      Sulle battaglie accademiche occhio a non sottostare alla legge che dice che se qualcosa è contestata nella scienza, allora non è per nulla sicura (o probabile) e ha ragione il contestatore. Non trasformiamo le diatribe accademiche in un’assenza di certezze scientifiche (che per definizione non sono immutabili, sia ben chiaro). Tra l’altro quella che tu chiami guerra accademica è spesso salutare perché permette di far saltare teorie poco robuste o scoperte che non lo sono alla prova dei fatti. Poi, come ogni sistema umano, anche quello scientifico ha delle falle e delle cose che vanno riviste e corrette, ma il discorso sarebbe troppo ampio per essere affrontato qui.

      Detto questo, se il M5S pone dei paletti ideologici, io voglio capire dove possano portare questi paletti nel campo della ricerca scientifica e della medicina, quello che ho sentito e letto fin ora mi mette i brividi.

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      • Giusto essere preoccupati, per carità, però ad esempio la questione dei vaccini non prenderla per una stronzata a priori, perché innanzitutto i vaccini sono un business, e le cause farmaceutiche proteggono i loro investimenti e vogliono fare profitto, e in generale perché ci sia una medicina deve esserci una malattia, prova a riflettere su questo. E tieni conto che chi lucra sulle medicine, cioè tutte le multinazionali farmaceutiche, non ha certo interesse a fare prevenzione e a consigliare stili di vita alternativi che potrebbero prevenire malattie e intaccare il loro business. E’ questo il sistema che si vuole intaccare, non certo la ricerca scientifica o il progresso. Comunque se credi che sia un’opinione un po’ complottistica, non preoccuparti, non mi offendo e nemmeno mi arrabbio con te. E’ solo uno spunto di riflessione….

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  7. La storia sui vaccini la prendo come una stronzata dato che viene accostata al problema dell’autismo, la cui correlazione è stata più e più volte smentita. E ricordo ancora che i vaccini hanno salvato, ad oggi, milioni di vite umane. C’è del business dietro? Certo, ed è vero che questo comporta dei problemi soprattutto dal lato della trasparenza. Ma è anche vero che senza le case farmaceutiche che investono soldi ci sarebbe una ricerca molto, molto inferiore e quindi una capacità e una possibilità di curare la maggior parte delle malattie molto inferiore. Il sistema è complesso (è una cosa che dico ormai almeno una volta al giorno su vari temi), come molto di ciò che compone la nostra società e perfino il mondo “naturale” e ridurlo a divisioni manichee non fa altro che nascondere i problemi e quindi evitare di risolverli. Fare l’equazione +malattie=+business non è risolutiva oltre che in controtendenza col dato storico dove molte malattie prima sicuramente mortali oggi sono quasi scomparse proprio grazie alle medicine e a un miglioramento degli stili di vita.

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    • Lascio perdere le questioni opinabili, perché se no non si finisce più, però per chi ha come business la vendita di vaccini e medicine mi sembra scontato che non piaccia l’incoraggiamento a stili di vita che possano ridurre la dipendenza da quello che producono, basta solo informarsi,ad esempio, a tutto lo schifo che si ingerisce soltanto mangiando e le conseguenze a lungo termine sulla salute. Anzi se tu sei spaventato dal 5Stelle io vorrei conoscere, invece, tutte le pressioni che le lobby, non solo farmaceutiche, hanno fatto e continuano a fare sui nostri governi, questa sì che è già una piaga reale e concreta.

      Buona giornata.

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      • Ma chi l’ha detto? Questa è una supposizione tua. Se così fosse non si spenderebbero tanti soldi nei vaccini che debellano malattie, sarebbe meglio tenere i malati tali per pi lungo tempo possibile no?

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      • Senti, capisco il tuo fervore nel sostenere le tue idee, benissimo, però non parlo affatto di supposizioni, anzi mi documento, mi documento e mi documento ancora, quindi non sto certo a fare congetture campate in aria. Prova a informarti se esempio come funzione l’industria del cibo e della carne, lo hai mai fatto? Oppure ti sei mai chiesto perché la riforma della sanità di Obama era una questione delicatissima per il suo mandato? Ti sei mai chiesto perché l’umanità fuma come una ciminiera, il fumo favorisce l’insorgere del tumore ai polmoni, ma il business del tabacco non è mai stato toccato, anzi continua imperterrito a sfruttare nel terzo mondo contadini pagati nulla? Potrei allungare la lista a dismisura, quindi non parlarmi di supposizioni per favore, ok! Tu hai la tua visione e io la mia, punto. Rispondi quello che vuoi, io chiudo qua.

        Buona giornata.
        Millo

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      • Non ho nessun fervore, ti chiedo solo: hai le prove che le cause farmaceutiche facciano di tutto per tenerci in una condizione di malati perenni? Tirale fuori. Mi vuoi dire che ci sono storture e ipocrisie nel mondo? D’accordissimo. Ma per affermare che sia fatto apposta per farci ammalare e per venderci farmaci voglio qualcosa di più, se non sono solo supposizioni.

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      • Guarda di partecipare al processo che vuoi imbastire, non mi va proprio, visto che sei uno che non accetta una realtà diversa dalla tua. Per portarti prove dovrei andare a casa tirare fuori libri, pubblicazioni, etc…intanto anch’io potrei dirti che prove hai tu della tua versione, comunque non mi interessa, vuoi avere l’ultima parola, ok. Vuoi bollarmi come uno che vaneggia? Ok. Sopra ci sono i miei post, chi vuole pensare come te, lo fa, chi vuole avere un pensiero critico meglio per lui, si farà una versione più ampia della realtà!

        Buona giornata.
        Millo

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      • @Milo Il tuo discorso contiene diverse fallacie logiche, la più evidente delle quali è il non sequitur tra la premessa e la conclusione. Esiste un business che riguarda i farmaci, certo, ma il fatto che chi fa business sia automaticamente e sempre disonesto lo devi dimostrare. Del resto che cosa credi, che l’omeopatia, l’erboristeria e il cibo biologico siano gratis? Perché il business che ti sta “antipatico” dovrebbe nascondere disonestà mentre quello che ti sta “simpatico” no?

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      • Io non voglio imbastire un processo, voglio chiederti di portare delle prove che dimostrino le tue affermazioni, tutto qui. Io ti potrei raccontare della poliomielite ad esempio che fino a qualche decennio fa rovinava la vita di tantissime persone anche qui da noi (chiedo ai tuoi nonni o magari anche ai tuoi genitori): http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs114/en/index.html

        Ti potrei dire che per alcuni tipi di tumore la mortalità è ampiamente diminuita nel corso degli anni grazie a nuovi farmaci, diagnosi precoci ecc: http://www.iss.it/lgac/docu/cont.php?id=267&lang=1&tipo=32.

        Ma in generale pensa a tutte le patologie una volta mortali e oggi diventate banali. Prova a pensare ai trapianti, ai farmaci per il controllo della pressione, a quelli per i livelli degli ormoni tiroidei ecc ecc. Insomma è vero che ci sono tante cose deprecabili nell’ambito dell’industria farmaceutica (se ne parla anche ne Le Scienze di febbraio, da poco è uscito il libro Bad Pharma) ma da qui a fare affermazioni che vanno molto più in la ce ne passa ed è che una cosa che ho già visto fare in materia di Ogm, il che mi fa suonare tutti i campanelli d’allarme.

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      • @doppok
        le case farmaceutiche non vogliono ammalare tutti ma avendo come fine il profitto e non la vera salute del cittadino se ne fregano altamente della sostenibilità economica…pensa ad esempio ai costi incredibili che hanno i farmaci anti-tumorali ma non solo…sono cmq aziende e il loro obiettivo è vendere, sicuramente non si mettono a sponsorizzare lo stile di vita sano per dire…e sono politicamente molto influenti, pensa all’inchiesta sui vaccini per una delle ultime influenze, fatti comprare in abbondanza allo stato italiano e poi buttati per la maggior parte…
        quindi in poche parole: dire che i metodi di screening e i vaccini e l’utilizzo di medicinali sono sbagliati è da idioti patentati, perchè la loro utilità è innegabile….ma dire che analizzando i casi si puo andare a rivedere il loro uso scusate ma non mi semrba una cosa da pazzi…lo stesso per la SA, se è necessaria in un campo è necessaria, se in un altro si puo evitare si evita…

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      • Questioni opinabili? Ma per favore. Se oggi non abbiamo un gran numero di persone menomate a vita dalla poliomielite non è perché abbiamo gli smartphone, non è perché abbiamo le fogne che contano più per altri problemi, è perché siamo vaccinati obbligatoriamente. Se è stato eliminato il vaiolo dall’occidente non è perché abbiamo la tv via satellite, è perché c’è stata una campagna di vaccinazione su vasta scala, con quello che è stato poi il vaccino che ha dato il nome agli altri vaccini. Vaccino che si farebbe ancora obbligatoriamente se si trattasse solo di vendere un prodotto, ed è anche facile inventare dei buoni argomenti. Basta adattare gli argomenti per cui i medici devono ancora vaccinarsi per vaiolo e tubercolosi, ma non lo si fa: c’è un motivo. E’ facile parlare così a vanvera senza capir nulla di epidemiologia, ma anche se TUTTE le teorie della cospirazione riguardanti i vaccini fossero vere, e NON LO SONO, i vaccini starebbero comunque salvando milioni di vite. Aggiungo efficace spiegazione http://www.youtube.com/watch?v=TmZJL4GLdgw

        Scusate il tono, ma trovo insopportabile la faciloneria con cui si vorrebbe rinunciare a conquiste fondamentali dell’era moderna nel nome di una retorica piena di ignoranza.

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  8. A me la medicina tradizionale ha solo creato problemi e non ha mai risolto le patologie che avevo. Invece le ho risolte da me, cambiando alimentazione e stile di vita. Io per principio da molti anni non faccio screening, sono vicina ai 60 e sto molto bene. Molte persone che facevano screening ed erano più giovani di me non ci sono più.
    La vera prevenzione non è fare una miriade di esami ma voler bene a sé stessi evitando cibi dannosi e sostanze cancerogene.
    Ho votato Movimento Cinque Stelle proprio perché è più aperto sui temi di cui parli con paura. e per finire, caro doppok, non so quanti anni hai, spero tu non sia giovane. I giovani dovrebbero essere più aperti alle nuove idee.

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    • Si rende conto che lei non fa statistica sugli screening si? Farli non significa ammalarsi ma conoscere eventualmente che malattia si ha, la differenza è notevole. Ovvio poi che uno stile di vita sano aiuti a star bene ma non basta, le malattie sono multifattoriali, a volte hanno origini genetiche, altre volte dipendono dal nostro lavoro o chissà cos’altro.

      Sulla mia età, ho 28 anni e sono apertissimo alle nuove idee, purché abbiano un senso.

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      • Fare gli screening non previene le malattie ma fa guadagnare soldi a chi li propone. Io ho fatto tante analisi e screening quando ero piccola, in un’epoca in cui se ne facevano pochi. I miei erano “moderni” purtroppo, il risultato è stato devastante per me, che stavo sempre peggio e non vedevo mai risolti i miei problemi. Una sana alimentazione può risolvere moltissimi problemi, io ne sono la prova e come me molti altri.

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      • Per quanto riguarda le malattie genetiche, me ne hanno diagnosticata una anche a me. Risolta anche quella.
        Gli screening per certe malattie rare possono essere utili per alcune persone, ma non per tutta la popolazione, come si tenta di fare.
        Per quanto riguarda l’età, ho una figlia di 27 anni un po’ più conservatrice di me, io sarei rivoluzionaria a dispetto dell’età.

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  9. doppok wrote: Però per alcune malattie ha senso fare dei controlli periodici… RE: indubbiamente è vero che in corso di alcune malattie si devono fare routinari esami di controllo. Però ribadisco che, sulle persone in perfetta salute, che sono quelle a cui si rivolgono i sostenitori degli screening, i “check-up” tradizionali fondati su una arbitraria batteria di esami laboratoristici sono pseudo-scienza. Ciao, Aristarco.

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  10. Comunque, non riesco a seguire i Vostri discorsi. Parlate di screening e di vaccinazioni e di farmaci come se fossero dei qualcosa da bocciare o da promuovere in blocco. Non ha senso. Io ho fatto l’esempio specifico dei ” check-up” (consistenti nel fare una serie arbitraria di esami del sangue) eseguiti ogni 1, o 2, o 3 anni, sono un non-senso. Ma – ad esempio – lo screening per la ricerca del sangue occulto per il cancro del colon negli anziani o la semplice occasionale misurazione della pressione arteriosa presso il proprio medico di famiglia, rappresentano degli screening scientificamente validati. Invece, nella mia città, un primario di gastroenterologia aveva proposto alla cittadinanza di effettuare uno screening di massa per la prevenzione del cancro dell’esofago che non aveva alcuna base scientifica!!! Insomma, il giudizio deve essere effettuato sul singolo screening, sul singolo vaccino (personalmente ho dei dubbi sulla vaccinazione anti-influenzale, ma non mi metterei a discutere del vaccino anti-poliomielite o anti-tetano, e neppure quello anti-HPV), sul singolo farmaco.

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  11. Era prevedibile che a qualcuno non piacessero sani e coraggiosi ideali di evoluzione verso la salute e la democrazia..
    “Democrazia” che mi piacerebbe si estrinsecasse realmente tramite la libertà di scelta, anche in campo scientifico e sanitario,invece non è cosi.
    Attualmente infatti non c’è libertà nè rispetto x le decisioni di chi vorrebbe scegliere prodotti non testati sugli animali..ed io,con la mia anamnesi familiare contenente numerosi pazienti oncologici, vorrei utilizzare prodotti ,anche sperimentali ed incompleti,purchè testati esclusivamente sulla mia specie,che sviluppa le mie malattie…unica specie che può darmi risposte valide x me e x i miei cari!
    Attualmente invece,l’unica cosa che mi è concessa fare è non ripetere l’errore fatale di mio zio: lui,firmando un consenso (dis)informato e facendo la cavia umana nell’assurdo interrogativo “salto di specie” sperimentale, scoprì,morendo,che sulla sua pelle (di UMANO) la cura,tanto miracolosa nel roditore di turno,non lo era x lui!
    DEMOCRAZIA sarebbe poter scegliere e dire: “no grazie,vi do il mio consenso informato SOLO per provare la terapia sperimentale che nelle cellule UMANE e nei TESSUTI umani (magari del mio stesso tumore coltivato tramite utilizzo del materiale bioptico) ha dato buoni risultati UMANI..
    ..a proposito di vaccini poi..mi dispiace per Bigpharma ma da quasi 10 anni il mio vaccino antinfluenzale è Vit.C,echinacea ed altri rimedi vegetali che hanno fatto benissimo il loro dovere..(ricordo con dispiacere che c’è stato un bieco tentativo di mettere i bastoni tra le ruote di erboristerie e prodotti simili..fortunatamente scampato..)
    .Tornando invece al “cosa non vorrei vedere più” consiglio la lettura
    del regolamento e del codice deontologico Federfarma, la normativa sugli sponsor e sulle Investigator’s Brochure e il confronto di alcune cariche dell’AIFA ..pericolosamente incrociate con le cariche degli istituti che ricevono sovvenzioni dall’AIFA….molto molto interessante..
    Infine,a proposito della farlocca necessità di sperimentazione animale(farlocco per i malati ovviamente) riporto questi aneddoti:
    Il medico tedesco W.Forssmann era convinto che x far giungere i farmaci più velocemente al cuore era necessario iniettarli direttamente in sede, cosi nel 1929 si fece un piccolo taglio nella vena cubitale sx e si infilò un catetere x raggiungere l’atrio,verificando la straordinaria novità con una lastra.
    La comunità scientifica,invece di premiarlo per la scoperta veloce,straordinaria e valida immediatamente x l’uomo,lo allontanò..
    Sperimentò e sperimentò inutilmente per anni sugli animali e,dopo ben 27 anni la comunità scientifica riconobbe (in ritardo di quasi 30 ani ) che il catetere venoso centrale di Forssmann era una straordinaria scoperta (che gli valse il Nobel anche s e un cicinin in ritardo)…
    Forssmann è un altro esempio di come la sperimentazione animale, nella migliore delle ipotesi, ritardi risultati utili..
    ..anche se per decenni rende possibili a “sperimentatori” di prendere stipendi e scrivere eccelsi capitoli di fantascienza..perdon..pubblicazioni…
    Altro esempio fresco fresco e di casa nostra è la bambina (di cui si è parlato ultimamente in molti Tg) che si è vista bloccare le cure
    con le staminali che stavano migliorando la sua condizione perchè?perchè va tutto prima sperimentato sui topi???Questo è il mondo alla rovescia che spero il M5S voglia cambiare!!!!r Come ripeto..e lo faccio non in maniera emotiva ma logica.. a mio zio e ai malati come lui, ai miei cari e a me..interessano i risultati nell’uomo…e che piaccia o no..solo quelli sull’uomo sono attendibili per gli altri uomini..
    A proposito di topi, chi vuol provare a festeggiare il prox 8 marzo ingurgitando la stessa quantità di stricnina tollerata da una cavia?
    ..tranquilli, come dicono gli ultrà della vivisezione ” senza i topi entrerebbero tutte le molecole nella sperimentazione umana cieca.”
    sicuramente la stricnina,essendo ben tollerata dalle cavie..e i topi,essendo un buon esempio predittivo per noi, non farà alcun male..
    Tornando alla libertà di scelta: IO E MIGLIAIA DI ALTRE PERSONE VOGLIAMO POTER SCEGLIERE,cosi come possiamo scegliere l’agopuntura o le cure omeopatiche (vendute in farmacia,non dal mago Casanova!) ..
    scegliere DI ASSUMERE MOLECOLE NON TESTATE SUGLI ANIMALI.
    SE STA A CUORE LA DEMOCRAZIA E LA CAPACITà individuale DI SCEGLIERE ,CHE VENGA STABILITA UNA LIBERATORIA CHE POSSIAMO FIRMARE IN TAL SENSO..poi chi vuole continuare a pasticciare e a perdere tempo (soldi e speranze)sugli animali lo faccia pure,e siamo tutti contenti.e poi..vediamo se progredisce prima la medicina basata sulla SA o quella basata su metodi moderni e scientifici, ok?

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    • metodi moderni e scientifici che finora nessuno ha tirato fuori, un vero peccato. Quegli aneddoti li avrò letti, ripetuti a pappardella, ormai un centinaio di volte e sinceramente mi sono stancato.

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    • cassandra io sostengo il movimento ma non sono d’accordo con ciò che dici…il passaggio sperimentale attraverso il modello animale spesse volte è necessario..ma non perchè è sicuro che se funziona nell’animale funzionerà anche nell’uomo, ma perchè se è tossico per l’animale è quasi sicuro che sarà tossico anche per l’uomo..e preferisco rischiare la vita di un animale piuttosto che una vita umana….poi ripeto, regolamentare la SA non è negativo, lo è però dire niente SA…

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  12. X Doppok
    A volte basta la logica stringente:
    Chi costruisce e vende armi secondo te vuole la pace???
    Chi vende medicine vuole 5 migliardi di persone sane???
    Qualunque imprenditore punta al profitto,per avere profitto deve vendere, per avere sempre più profitto deve vendere sempre di più..sia che venda vestiti,sia che venda Tv,sia che venda farmaci…pura logica.
    La cosa bella del “sistema BigPharma” sono le malattia da farmaco..
    gli altri imprenditori non sono cosi fortunati

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    • Andando a logica. Chi investe la sua vita nello sviluppare un miglior medicinale contro una malattia, con nottate su nottate passate in laboratorio, pagato per un quinto del lavoro che compie, lo fa perché vuole aiutare qualcuno o perché è in combutta con il supercapitalista di turno?
      Entra in un laboratorio, conosci le persone, le giovani precarie che ci lavorano, prova a capire e a “restare umano”…

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      • Guarda , ce l’ho sotto mano quella rivista, ma bisogna leggere l’articolo prima di portarlo a sostegno di teorie contro i farmaci o contro gli screening. Quel che noto è che dall’esistenza di un problema, di cui si ha supporto documentato, si passa a dubitare di tutto il sistema sulla base di congetture e teorie non verificate. Nel libro Bad Pharma vengono esposti moltissimi difetti delle case farmaceutiche e da li è nata la petizione (che ho firmato anche io) per far si che tutti i trials vengano pubblicati e portati a conoscenza della comunità scientifica, ma c’è differenza fra questo modo di agire e quello tendente al complottismo della “contro-cultura”.

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      • Di non fare tutta l’erba un fascio, come si dice, sono d’accordo con te. Poi vedi, personalmente io non voglio sostenere niente e nessuno, dico solo che come hai detto anche tu, nel sistema ci sono cose che vanno bene e altre meno. Mi rendo anche conto che magari per te che sei esperto del campo, sentire critiche da gente magari non proprio espertissima, possa essere un po’ irritante, però io penso che porsi sempre domande, porsi dei sani dubbi, mettere in discussione, rivedere, provare ad assumere prospettive diverse anche da un punto di vista filosofico a volte, possa portare poi ad effettuare degli studi con risultati tecnici e concreti innovativi. Invece spesso in generale, non solo qua, ma ovunque in generale, vedo l’arrocamento su posizioni rigide e la tendenza a smontare a tutti costi le idee degli altri, invece di costruire argomantazioni che possano arrichire tutte le parti. Le idee si trasmettono col dialogo, con la prevaricazione le idee rimangono a casa propria

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      • Sono il primo a sostenere di vivere facendosi domande, però serve anche la volontà di cercare di capire le argomentazioni e verificarle volta per volta. Io per anni sono stato: anti Ogm; favorevole alla teoria del complotto; contrario alla scienza; molto credente e convinto della superiorità della religione rispetto alla scienza. Andando in profondità, ponendomi veramente certe domande e richiedendo che le spiegazioni avessero un fondamento verificabile e dimostrabile, mi sono caduti tanti miti.

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  13. C’e` pure di peggio… Una senatrice del M5S ha affermato di voler mettere all’ordine del giorno della prima seduta del parlamento il “problema delle scie chimiche”.

    Ed ho detto tutto.

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  14. La sensazione è che i politici tradizionali dei vari partiti abbiano troppo scialacquato con i soldi pubblici e troppo tassato il cittadino. Grillo, rivolto a questi politici, ha gridato:”Dovete andare a casa!”. E con questo “slogan” ha incassato una marea di voti e devo ammettere che anche il sottoscritto ha avuto la fortissima tentazione di votarlo! Cosa, alla fine, mi ha trattenuto? Bè l’atteggiamento antiscientifico che emerge dal Movimento 5 Stelle. In Italia, si è abituati a convivere con un massiccio analfabetismo scientifico, indolente e un po’ decerebrato, ma l’atteggiamento del Movimento 5 Stelle è invece squisitamente anti-scientifico. Gli manca di allearsi con i Creazionisti e i Testimoni di Geova e poi la frittata anti-galileiana è fatta. @cassandra prova – senza offesa – a guardare un po’ più in là, rispetto obsoleti pregiudizi. Chi vende armi e chi vende farmaci può anche essere – in un certo senso – disinteressato rispetto alle guerre e alle malattie. Ad esempio, la Svizzera è uno stato che non entra in guerra da svariati secoli eppure ha un esercito assai agguerrito e dotato di armi modernissime. La Svizzera è quindi un buon cliente per l’industria bellica, pur vivendo in pace da svariati secoli. Per quanto riguarda l’industria farmaceutica, è da tempo che si è gettata nel settore della PREVENZIONE FARMACOLOGICA delle malattie. Si è scoperto infatti che se si tengono sotto controllo certi parametri (pressione arteriosa, colesterolomia, glicemia, uricemia, ecc.) si riduce il rischio di incorrere in ictus, infarti, amputazioni, attacchi di gotta, ecc. E questa prevenzione farmacologica la si può effettuare sui “sani”.

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  15. Per quanto riguarda la sperimentazione animale, cara cassandra, tu ha una ingenua e esagerata fiducia nella sperimentazione sugli esseri umani.
    Vi è un insieme – oggettivamente non vasto, ma robusto – di evidenze che dimostrano che il farmaco X che è valido in quella particolare sottopopolazione di esseri umani, possa essere considerato nocivo in un altra particolare sottopopolazione umana. Tra l’altro, quando leggi su un bugiardino che il farmaco Y è controindicato nei soggetti che hanno una certa condizione clinica, significa che per l’intera sottopopolazione che possiede quella certa condizione clinica, il rapporto rischio/beneficio del farmaco Y è negativo.
    La parola su cui voglio puntare i riflettori è “approssimazione”.
    Gli studi in silico generano in linea di principio dei risultati che in prima approssimazione potrebbero vagamente essere trasferiti con molta cautela alle esigenze del paziente Pinco Pallino.
    Gli studi in vitro generano risultati che possono essere trasferiti con una migliore approssimazione.
    Gli studi in vivo generano risultati che possono essere trasferiti con una ulteriore migliore approssimazione.
    Gli studi condotti su milioni di esseri umani generano risultati che possono essere trasferiti con una ulteriore migliore approssimazione. Ciò nonostante, anche dopo che il farmaco in questione è stato sperimentato su milioni di esseri umani, nulla vieta che quando lo assuma il sig. Pinco Pallino, questo abbia uno shock anafilattico e ci lasci la pelle!
    L’enorme massa di dati provenienti dagli studi condotti su milioni di persone, non approssimava in modo sufficiente quel che il farmaco avrebbe procurato al sig. Pinco Pallino.
    In conclusione, noi, esseri umani, non raggiungeremo mai la certezza su cosa accadrà al sig. Pinco Pallino allorquando ingurgiterà il farmaco X. Abbiamo mezzi che ci permettono di arrivare a verità limitate e contingenti. Questi mezzi sono gli studi in silico (bassissima attendibilità), in vitro (bassa attendibilità), in vivo (media attendibilità), in clinica (alta attendibilità, ma assolutamente BEN LONTANI DALLA CERTEZZA!!!!).

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  16. A proposito di informazione:
    trasmissione radiofonica dell ’11 gennaio 2013 su RadioRomaCapitale
    dibattito tra “scienziati” PRO SA e scienziati ANTI SA…
    strano che nessuno ne parli..forse perchè qualcuno ha fatto una figura barbina???
    x GVDR: “Le Scienze” febbraio 2013 art. “Fidarsi di BigPharma?Le conseguenze per la nostra salute dei legami finanziari tra ricerca e aziende farmaceutiche”.
    X Doppok..bella domanda se anzichè “azienda agricola” avessi scritto “chi obbliga le aziende agricole ad usare solo sementi brevettate” (che hanno bisogno di fitofarmaci particolari e che poco dopo rendono il terreno sterile.. tranne che per altre sementi brevettate…è tutto un perfetto circolo vizioso..perfetto marketing..ma perfetto per chi??

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    • Guarda che in quella trasmissione radiofonica ad aver fatto una figura barbina furono proprio i sostenitore di una ricerca senza animali (anche se poi gli è pure sfuggito che non si può fare). Tu confondi, di nuovo, un problema con un altro riguardo alla produzione dei farmaci e sull’agricoltura ti ricordo che non esistono obblighi nell’utilizzo di sementi brevettate, ma scelte di maggiore o minore produttività. Se il terreno fosse sterile non crescerebbe nulla o no, da dove esce questa storia, messa in questo modo?

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      • se è così perchè non lo linki?o non metti la trascrizione intera???
        Confusione?Si tratta di palesi collegamenti riguardanti la stessa origini..cioè le medesime 3 multinazionali tentacolari su ricerca clinica e farmaceutica-zootecnica-agronomia-OGM….
        è la medesima scacchiera.
        Se sei interessato a capire di che gioco si tratta e chi sono le pedine dimmelo, sarò contentissima di citarti numerosissime fonti.

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      • Mi spiace ,magari preferiresti “il mondo Rosa di Barbie”??Dove tutti sono buoni,onesti,trasparenti,dove non esistono collusioni,tangenti,esclusiva ricerca del profitto,manipolazioni comunicative,ecc??

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  17. Cassandra wrote:“Le Scienze” febbraio 2013 art. “Fidarsi di BigPharma?Le conseguenze per la nostra salute dei legami finanziari tra ricerca e aziende farmaceutiche”. E anche Millo – Blogger and musician cita lo stesso articolo.
    RE: e cosa poi è riportato in tale articolo?
    È riportato sostanzialmente il caso di Robert Lindsay, ex presidente della National Osteoporosis Foundation (una società privata) e attuale direttore di una rivista scientifica “Osteoporosis International”.
    Cosa avrebbe fatto questo Lindsay?
    Avrebbe fatto finanziare con soldi pubblici una ricerca che coinvolgeva un vecchio farmaco (Prempro) della ditta Wyeth (acquistata ora da Pfizer).
    Orbene, sembra che Lindsay avesse degli interessi economici collegati a Wyeth che non avrebbe chiaramente disvelato nel momento in cui ha ottenuto i soldi pubblici per condurre tale studio.

    Da questo caso, il giornalista Charles Seife prende spunto per chiedere maggiore trasparenza.
    Egli sostiene che, in USA, lo Stato finanzia direttamente ricerche mediche con ingenti somme di denaro che espongono a rischi di corruzione. Tuttavia – asserisce Charles Seife – non è attuata una politica aggressiva per scoprire eventuali conflitti di interesse.
    Insomma, vi è il rischio che milioni di dollari provenienti dai contribuenti finanzino studi che abbiano alle spalle dei specifici e “non messi sotto la luce del sole” interessi economici di ditte farmaceutiche.
    Lindsay ha usato soldi pubblici per fare una ricerca che era “utile” alla Wyeth, con la quale aveva accordi sottobanco?
    Può certamente essere vero. E – se è vero – bisogna mettere in campo delle contromisure (che, si badi bene, sono più difficili da farsi, di quel che si possa immaginare).
    La questione di fondo però è che se Lindsay ha ricevuto in nero dei soldi da Wyeth, ciò non rende valido l’insieme delle sciocchezze sostenute dal movimento 5 stelle, come quella della inutilità della sperimentazione animale.

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  18. X argreblogger: capisco idealmente la tua voglia e quella di molti altri di aggrapparsi a delle sicurezze..ma bisogna analizzare quanto queste sicurezze siano reali..mi spiego meglio tu,e anche altri, dite:” il passaggio sperimentale attraverso il modello animale spesse volte è necessario..ma non perchè è sicuro che se funziona nell’animale funzionerà anche nell’uomo, ma perchè se è tossico per l’animale è quasi sicuro che sarà tossico anche per l’uomo..e preferisco rischiare la vita di un animale piuttosto che una vita umana”..se fosse cosi vi darei pienamente ragione, mal’evidenza opposta è sotto gli occhi,basta prendere i foglietti illustrativi dei farmaci. Ti faccio un esempio chiaro:
    Dal foglietto illustrativo di GRISOVINA FP (Griseofulvina)
    “.Le somministrazioni di dosi elevate di griseofulvina per lungo tempo ha dato luogo allo sviluppo di epatomi nel topo e di tumori tiroidei nel ratto, ma non nel criceto. IL SIGNIFICATO CLINICO DI TUTTO CIO’ NON è noto”.
    Secondo la tua teoria dato che nelle cavie dava questi gravissimi problemi doveva essere bloccato dopo questi risultati.Invece no.
    Si prosegue con altre specie animali..prima o poi se ne trova qualcuna che da’ risultati diversi,cosi si può legalmente passare all’unico passaggio scientifico:provare sull’uomo..solo sull’uomo si scoprirà effettivamente a chi,l’essere umano,nei confronti della molecola x,assomigliava..ma a posteriori..e avendo uno scudo legale perfetto.. Ti ricordi l’amianto e l’asbestosi?Nessuna sperimentazione animale aveva dato i nefasti esiti avvenuti nell’uomo..Quanti morti umani dovremmo ancora vedere prima di riconoscere universalmente questo enorme errore metodologico?
    Anzi,multipli errori,di seguito schematizzo brevemente solo quelli più macroscopici:
    1 errore)Come modello sperimentale dell’uomo,delle sue funzioni,delle sue patologie prendiamo l’animale”….ammesso e non concesso questo settoriale,limitante,fuorviante, scientismo empirico..la domanda che sorge è “QUALE ANIMALE,trai milioni esistenti, PIGLIAMO?”..x logica verrebbe da dire “quello che si ammala della nostre stesse malattia”..e invece NO!La scelta si basa su altri criteri antiscientifici come la facilità di stabulazione,comodità di manipolazione,prezzo,velocità di riproduzione,ecc…mah!
    2 errore)x provocare effetti clamorosamente diversi bastano differenze biochimiche/genetiche minuscole,tanto che gli effetti delle sostanze variano incredibilmente,(sia come dosaggi tollerati,che negli effetti,e x tutto il resto) non solo in base a specie diverse ma a ceppi diversi della stessa specie, a età diverse, sessi diversi, stabulazione diversi, dalla bibliografia si vedrà che in certi laboratori il presupposto da cui parte la ricerca è “L’ANIMALE E’ ABBASTANZA SIMILE ALL’UOMO”, in altri laboratori,per altre ricerche,altri sperimentatori partono dal presupposto diametralmente opposto “L’ANIMALE E’ ABBASTANZA DIVERSO DALL’UOMO”..scienza un po’ troppo manipolabile,no?
    3errore) la tossicità viene sperimentata su animali in buona salute.Ma il medicamento sarà utilizzato da un malato e,la malattia ,di per sé, varia il metabolismo quindi..con questo presupposto se inietto ad un uomo sano la dose di insulina che salverebbe un diabetico da una grave crisi,cosa dico?Che l’insulina è mortale perché manda il sano al creatore?Come faccio a sperimentare un farmaco contro lo shock anafilattico che fa morire un allergico alle fragole,su di me che me ne posso mangiare a quintali?(e siamo dello stessa specie,e siamo in un sistema organico co-specifico!)
    4errore)La maggior parte delle malattie umane non colpisce gli animali,e,le rare in comune,sviluppano e hanno decorsi molto diversi..EPPURE LA S.A. DICE “FABBRICHIAMO UNA FINTA MALATTIA CHE RICORDI LA NOSTRA” ..nessun animale ha la leucemia?avveleniamolo!Il cane non ha l’artrite reumatoide?Prendiamogli a martellate le giunture,oppure iniettiamogli qualche sostanza…provochiamo nel maiale l’ictus,trombosi ecc clambando,bloccando,legando un vaso..ma in quel caso la cura sarebbe slegare il vaso…nel trovare l’imitazione della sintomatologia (non della malattia)la scienza è poca ma la fantasia è tanta!!..
    5errore)Dato che il modello animale è scientificamente frustrante,si studia come renderlo meno disomogeneo..ed eccoci con la trovata del ceppo particolare..ultraconsanguineità accoppiamenti fratello sorella,genitori figli,e dopo una 20 di generazioni avremo questo o quel ceppo lab (sigla taldeitali) con il risultato che dopo altro tempo,e dopo altri soldi, avremo animali che non sarebbero un modello credibile neanche per i propri co-specifici ,inutili pure x gli studi di veterinaria…

    Già solo questi grossolani errori si sovrappongono in proporzione geometrica formando una piramide rovesciata di errori e distorsioni che si abbatte sul malato UMANO in fase preclinica,se non,addirittura,al malato che assume il farmaco appena commercializzato perché all’originario errore di osservare una malattia artificiale,in un modello artificioso (animale),somministriamo un qualcosa,che sarà metabolizzato pure in un modo diverso rispetto all’organismo umano e che,per giunta,probabilmente,verrà assalito dalle difese immunitarie dell’animale,anziché “collaborarci”..
    Questo intervento spiega perché questa giostra impazzita,serve (per adesso)per legge ma poi ci sono gli studi preclinici..e che ci piaccia o no,a noi servono quelli.
    Termino con una citazione molto interessante:
    Dr.W. Hartinger (Germania)” .. da molti decenni,in tutto il mondo,i ricercatori stanno indagando,in concorrenza tra loro,in modo incoordinato e incontrollato,spendendo somme incredibili e martoriando ecatombi di animali,le “cause”del cancro nell’uomo. Trovo una certa difficoltà nell’usare,per questa attività, il verbo “ricercare”dato che la vera ricerca dovrebbe essere priva di idee preconcette,pragmatica,approfondita in tutti i suoi aspetti.il risultato di questo immane impegno economico e di questo sacrificio di animali è che noi non sappiamo ancora QUASI NULLA sulle cause dei tumori maligni i quali,si trovano tra il 3 e 4 posto tra le cause di morte e tantomeno siamo stati capaci di trovare una terapia specifica ed efficace.Però continuiamo esattamente come 50 anni fa.Certo SIAMO IN GRADO DI PROVOCARE CANCRI NEGLI ANIMALI MEDIANTE STIMOLI FISICI E CHIMICI O MEDIANTE INNESTI DI TESSUTO CANCEROSI,MA QUESTI CANCRI NON SONO PARAGONABILI CON QUELLI CHE NASCONO SPONTANEAMENTE NELL’UOMO: ACCANTO AD ALTRE IMPORTANTI DIVERSITà BIOCHIMICHE E MORFOLOGICHE ESSI NON PRODUCONO METASTASI CIOè PROPRIO QUELL’EVENTO CHE NELL’UOMO è LA CAUSA PRINCIPALE DEL DECORSO MORTALE DELLA MALATTIA,UN EVENTO CHE NON PUò ESSERE PROVOCATO NEMMENO NELLE SCIMMIE,ANIMALI A NOI PIù VICINI NELLA SCALA ZOOLOGICA”…
    L’INTERPRETAZIONE,ESSENDO COSTRUITA SU OSSERVAZIONI IMPERFETTE,RISULTA A SUA VOLTA IMPERFETTA”.

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    • critica errore 1) la scelta dell’animale è una via di mezzo tra i fattori che dici e la similarità del modello…sarebbe bello lavorare solo su lieviti e batteri ma non è possibile e credo che anche tu capisca che un modello animale, tipo topo è molto più predittivo di un modello come un batterio…teoricamente la scimmia è il piu vicino e quindi quello che puo dare risposte piu significative, ma capisci anche te che i costi e le difficoltà e i tempi sono completamente diversi rispetto al topo o ad altri modelli…e raggiungere risultati validi è un casino…poi dpende appunto dalla ricerca che si sta facendo…
      2) è naturale che tutti i risultati che ottieni in animale non sono sicuri finchè non sei in uomo, e neanche quando testi in uomo puoi esserne sicuro, perchè magari la sostanza la devi testare in un campione realmente rappresentativo di tutte le situazioni…per dire: dovresti testarlo su x donne x uomini x donne incinte x bambini x persone di un etnia x dell’altra etc etc per sapere i suoi effetti..
      il modello animale è appunto un modello, permette di avere una minima idea sui meccanismi, sulle possibili interazioni del farmaco…non è un passaggio che si puo saltare, è troppo pericoloso..
      3) è una fesseria quella…si fanno test sia sulla tossicità in generale sia su modelli di animali che riportano la stessa malattia umana..la si induce e la si cura…
      4) non so le tue basi di biologia ma non capisco la tua critica, è un modello l’animale, uno ricrea la malattia facendo si vada a modificare nel sistema animale il corrispettivo che viene modificato nel sistema umano…a quel punto cerchi di curarlo, è naturale che piu il modello è simile al’uomo piu il tuo risultato sarà significativo..
      5) i ceppi sono usati per mille cose…questa parte è troppo lunga da spiegare
      scusa ma la parte finale chi l’ha detta???? prova a scrivere su google ‘metastasis in mouse’ e ti usciranno miliardi di articoli in cui sono stati fatti studi su tumori che provocavano metastasi in topo…
      ma poi è una palla che non sono paragonabili, la cellula nei mammiferi superiori funziona circa allo stesso modo, le principali vie di controllo sono praticamente identiche..,.se io so che quando succede qualcosa a una via in uomo ho tumore per dire, è praticamente sicuro che se vado a modificare nello stesso punto quella via nel topo ho tumore anceh li…ed è probabile che avrà le stesse caratteristiche…
      ripeto: regolamentare si, abolire no…
      poi criticare le aziende farmaceutiche è giustissimo, ma gli animali qui c’entrano poco….

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      • X ARG…
        la tua critica n.1 mi piace perchè non fa che rafforzare l’originario punto 1 da me citato..quindi grazie.
        idem per il punto 2:ormai siamo addirittura alla medicina umana di genere e di etnia ..cambiando le valutazioni in base al sesso o all’etnia di appartenenza della stessa specie..figuriamoci tra specie diverse che assurdo antiscientifico guazzabuglio…grazie per aver toccato questo argomento che mi ero scordata di citare,che ancora di più invita alla svolta lasciandoci alle spalle la SA che andava bene lo scorso secolo…
        tua critica punto 3-4-5 ..simpaticissimi..grazie!! infatti se sono in grado di produrre nel modello animale la sintomatologia somigliante ad una nostra patologia umana allora ho già trovato la cura:basta non indurla e rimuovere cio che artificialmente l’ha indotta..magari fosse cosi..però il bambino di cui sono madrina non guarisce smettendo di elettrificargli il cervello..perchè lui è epilettico senza che gli abbiano innestato nulla,pasticciato sul dna o inoculato sostanza. o altro..infatti ancora non c’è una cura.. proprio grazie al “quasi”,”circa”,”più o meno”,”un pochino” e tutte le altre approssimazioni della SA.

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      • x cassandra:
        ti faccio un esempio diretto cosi ti metto di fronte a una situazione reale…
        io analizzo diversi campioni di uno stesso tumore e scopro che in tutti una proteina ha subito una mutazione oppure è presente in qualità maggiori..ma voglio capire esattamente cosa fa sta proteina per il tumore, se è un effetto collaterale della degenerazione causata dalla progressione del tumore, o è una mutazione necessaria del tumore,quindi cosa provoca ( invasività, metastasi, proliferazione incontrollata) su quali meccanismi molecolari agisce…prioma posso fare studi in vitro su colture cellulari, ma poi io la voglio studiare in un sistema e mi serve un sistema vivente esempio il topo(provocando nel topo esattamente la stessa mutazione)…e faccio ciò non si potrà mai paragonare un sistema di colture cellulari con un modello di topo…cioè la cellula in un caso si trova in un ambiente con determinati stimoli da me creati, nell’altro si trova in un ambiente completamente diverso e a livello di significatività dei risultati il secondo ambiente è molto più significativo..cmq notiamo per dire che la mutazione della proteina è importante e necessaria per formare il tumore in topo(secondo le nostre analisi), ora passiamo quindi a sperimentare un farmaco, prima lo sperimetniamo sulle colture cellulari ma di nuovo poi dobbiamo confermare i risultati in vivo, per lo stesso motivo del sistema…
        quindi in poche parole più il sistema è simile al nostro più i risultati saranno significativi…ti ho fatto l’esempio delle etnie per dimostrare ceh anche sperimentando su umani la sicurezza sul funzionamento del farmaco non potrà mai essere assoluta, ma più utilizzi modelli simili a quello dove deve essere applicato più il farmaco è probabile funzioni…quindi la sperimentazione animale è decisametne significativa rispetto a una sperimentazione non animale anceh se naturalmente non sicura del risultato al 100%…
        Come ha edetto il ragazzo prima: non posso rischiare direttamente sull’uomo senza prioma essere passato da un altro sistema simile che mi dia un minimo di sicurezza e informazioni sugli effetti del farmaco in un sistema appunto simile al nostro..

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      • Inizio con una piccolissima integrazione alla tua frase “prima posso fare studi in vitro su colture cellulari,”…dovresti riportare per completezza che purtroppo già a questo livello iniziano gli intoppi per il semplice fatto che spesso si tratta di colture cellulari animali e NON di colture cellulari umane così il primo errore della serie a cascata di cui parlavo inizia qui..
        poi mio zio morto di cancro allo stomaco ti giuro che non è stato manipolato geneticamente prima affinchè sviluppasse una qualche forma di cancro quindi torniamo al resto degli errori di cui parlavo prima…
        chiudo con un esempio ancora più specifico:
        FONTE:fondazione per la ricerca sulla fibrosi cistica – onlus
        I topi come modelli animali per la ricerca FC (17/01/2011)
        Questa è un’ampia e dettagliata rassegna che illustra come i topi occupino un posto chiave nella ricerca FC (1). E’ soprattutto l’infezione polmonare acuta e cronica, sostenuta da batteri tipici del malato FC, che può essere studiata, sia in topi con geni normali che in topi geneticamente modificati. In questi ultimi il gene CFTR è stato soppresso o è stato mutato (è possibile avere topi con mutazione DF508 o G551D). Non sono modelli perfetti, in primo luogo perché fra i topi e gli umani c’è una notevole diversità di specie e in secondo luogo perché nel topo FC gli effetti della modificazione genetica a livello polmonare sono inizialmente diversi da quelli che si verificano nei malati. Perciò non sono utili nelle ricerche che indagano in particolare le manifestazioni a livello del tessuto polmonare provocate da una proteina CFTR difettosa. Sono invece fondamentali per studiare la risposta polmonare a Pseudomonas aeruginosa, Burkholderia cenocepacia, Haemophilus influenzae, Staphylococcus aureus. E soprattutto per studiare i meccanismi che rendono Pseudomonas particolarmente virulento e che impediscono un’adeguata difesa immunitaria da parte dell’ospite; e che aprono la strada a quel quadro di infiammazione cronica che è tipica della FC.
        Proprio nel campo dell’infezione e dell’infiammazione polmonare FC le conoscenze acquisite portano a identificare e allestire in laboratorio nuove molecole: i topi con infezione cronica svolgono un servizio fondamentale, che è quello di sperimentarle al posto del malato. Hanno dimostrato di rispondere agli antiinfiammatori, agli antibiotici o ai vaccini in maniera del tutto simile ai malati FC. Quindi, quello che c’è di nuovo in questi settori di terapie promettenti può essere testato nei topi e può esserne studiato il potenziale beneficio o la pericolosità. In sostanza i topi rappresentano la tappa indispensabile da superare prima che un nuovo farmaco entri nella fase della sperimentazione direttamente nei malati. Questa è anche la ragione per cui si stanno cercando nuovi modelli animali che siano più vicini all’uomo nella scala dell’evoluzione della specie e che mimino ancora meglio il quadro della malattia polmonare FC Gli ultimo modelli arrivati sulla scena, che sembrano rispondere meglio a queste esigenze, sono il maiale e il furetto con FC.
        L’autrice di questa “bella” rassegna è responsabile del servizio di modelli animali per la ricerca FC (progetto CFaCore/2009) finanziato dalla Fondazione Ricerca FC: la rassegna rispecchia anche l’esperienza e la cultura maturata in questo servizio. (..io ci leggo un conflitto di interessi)
        1) Bragonzi A “Murine models of acute and chronic lung infection with cystic fibrosis pathogens” Int J Med Microbiol 2010; 300:584-593 [ G.Borgo]

        Anche qui quindi x qualcosa (che fa comodo??) uomo e animale sono diversissimi, poi,nella medesima relazione,secondo la medesima persona il topo è un modello eccellente…subito dopo però il modello perfetto probabilmente è un altro:il furetto,il maiale..ecc..
        A me questa,più che scienza,mi ricorda il gioco del lotto..
        DOMANDA: ma la fibrosi cistica (ne è affetto un mio caro amico) non è una malattia genetica esclusivamente umana?
        Se io (umana sana) mi offrissi come modello per malati di fibrosi cistica (o di autismo,o di Sla) sarei un valido modello?No,come non lo è un topo,un pesce o un furetto…(come darle torto però;in fondo l’autrice è responsabile del servizio di modelli animali per la ricerca FC quindi si spiana il futuro professionale con altri animali..e credo proprio,in virtù della sua qualifica professionale, che neanche sotto tortura si aprirebbe alla critica razionale del suo metodo che le assicura pane,fondi,pubblicazioni ecc.. a meno che si faccia una legge di trasparenza,di validazione obbligatoria e “anti-conflitto di interesse all’italiana”..
        Tornando all’esempio,la frase“i topi con infezione cronica svolgono un servizio fondamentale, che è quello di sperimentarle al posto del malato” rappresenta il classico pregiudizio che ci si trascina..a fondo…approfondendo il caso specifico infatti i modelli murini di fibrosi cistica sono topi geneticamente modificati, ottenuti attraverso la tecnica del gene targeting e delezione del gene per il CFTR (cystic fibrosis transmembrane conductance regulator, un canale ionico). Presentano quasi esclusivamente i sintomi gastrointestinali della malattia e non quelli polmonari come l’uomo. Ciò potrebbe essere dovuto alla co-espressione, nel polmone del topo ma non nell’uomo, di un trasportatore alternativo, che compensa la mancanza del CFTR. Inoltre nel polmone di topo le cellule secernenti muco sono presenti in misura minore rispetto al polmone umano. I modelli murini di fibrosi cistica non presentano nemmeno disfunzioni pancreatiche, cirrosi epatica e diminuzione della fertilità, tutti segni tipici della patologia nell’uomo. In conclusione, no, i topi non si ammalano assolutamente di fibrosi cistica, i topi geneticamente modificati artificialmente sviluppano una condizione che in certi aspetti potrebbe ricordare vagamente la fibrosi cistica umana ma non si tratta della stessa malattia ovviamente.
        Sembra di tentare di studiare il moto dei corpi celesti osservando il riflesso delle stelle su una pozzanghera..
        E nel frattempo il mio amico malato di fibrosi cistica (anche lui non soggetto a manipolazioni genetiche) sta di m..

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  19. Cara Cassandra, perché non riporti tutto???? Sul bugiardino è infatti riportato “La somministrazione di dosi elevate di griseofulvina per lungo tempo insieme al cibo ha dato luogo allo sviluppo di epatomi nel topo e di tumori tiroidei nel ratto ma non nel criceto. Il significato clinico di tutto ciò non è noto, tuttavia, come conseguenza, le compresse di griseofulvina non vanno usate per la profilassi ma solo in terapia alle dosi minime efficaci. Durante i trattamenti prolungati occorre effettuare controlli periodici della funzione epatica, renale ed emopoietica.”

    Quindi la griseofulvina è – probabilmente proprio per quei dati oggettivamente inquietanti – un farmaco solo di seconda scelta (!!). Infatti è indicata solo “nei casi in cui la terapia antimicotica topica si sia dimostrata inefficace”. Inoltre è controindicata – esplicitamente proprio per quei problemi emersi nella sperimentazione animale – come farmaco profilattico (!!). E inoltre vi è suggerito un monitoraggio accurato a più livelli (!!), nonché è esplicitamente consigliato l’utilizzo alle minime dosi efficaci (!!) e ciò proprio anche in funzione delle evidenze emerse dalla sperimentazione animale. Quando si “tranciano” i copia-incolla per voler far intendere altro, diventa chiara l’inconsistenza delle argomentazioni sollevate 😛
    Comunque non ho problemi ad ammettere che anch’io non concordo con quel che afferma argreblogger quando sostiene che un qualche fattore “è tossico per l’animale è quasi sicuro che sarà tossico anche per l’uomo”.
    Magari fosse vero 🙂
    La realtà è semplicemente che la probabilità di trovare delle sostanze che sono tossiche per l’uomo e tossiche per il topo, oppure che non sono tossiche per l’uomo e non tossiche per il topo è un po’ più alta di quella trovare sostanze che che sono tossiche per l’uomo e non per il topo oppure tossiche per il topo e non per l’uomo. Ciò deriva dal fatto che il topo e l’uomo sono parenti. Lontani parenti, ma parenti. Ciao!

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    • Avrei voluto allegare la scansione del bugiardino ma non so se si possa fare nei commenti..credo di no…
      cmq domanda:
      tu dici “Quindi la griseofulvina è – probabilmente proprio per quei dati oggettivamente inquietanti – un farmaco solo di seconda scelta (!!).”
      Beh..io non posso che commentare che bella scelta!!Cioè devo sconfiggere una micosi e..rischio un cancro??
      sarà mica per questo che sempre più persone ricorrono a terapie di approccio diverso?
      Altra tua osservazione divertente è”.. nonché è esplicitamente consigliato l’utilizzo alle minime dosi efficaci “..scusa, ma tu di solito prendi la Massima dose tollerata?Non mi dire che normalmente ti mangi tutto il blister???Che c’azzecca?? ;-P
      Capisco il tuo disperato tentativo ma non credo che queste tue frasi possano scalfire le eloquenti parole finali “Il significato clinico di tutto ciò non è noto”…non è noto!!!!!!quindi,se permetti,ciò che mi porta ad avere un risultato non noto non ha senso..soprattutto se viene fatto anche con i miei soldi!
      Dici inoltre “Anche accettando per assurdo (reductio ad absurdum) questa assunzione, ne deriverebbe per conseguenza che – seguendo il ragionamento degli animalisti – si dovrebbero quindi abolire tutti gli studi in vivo, tutti gli studi in vitro e tutti gli studi in silico. Rimarrebbero solo gli studi clinici. Ma chi si azzarderebbe di eseguire degli studi su esseri umani scaturiti da non si cosa?
      Leggendo questa tua frase mi chiedo se sai che: ci sono sempre più studi senza animali,e,sorpresa sorpresa,ci sono tantissimi studi in parallelo nell’ambito della medesima ricerca (sugli animali per avere il vigliacco cuscino legale e contemporaneamente sugli uomini per avere dati scientifici)…scrivo sorridendo perchè questa tua frase mi sembra l’inutile evoluzione dello slogan garattiniano “preferisci un uomo o un bimbo”..
      Su ciò che direi io (ipotizzato nel tuo ultimo commento) hai sbagliato perchè io direi che non sarebbe impossibile se venisse veramente potenziata l’indagine epidemiologica…che è stata molte volte la chiave di svolta per evidenziare l’origine di diverse patologie..
      altra domanda su una tua affermazione che riporto”La realtà è semplicemente che la probabilità di trovare delle sostanze che sono tossiche per l’uomo e tossiche per il topo, oppure che non sono tossiche per l’uomo e non tossiche per il topo è un po’ più alta di quella trovare sostanze che che sono tossiche per l’uomo e non per il topo oppure tossiche per il topo e non per l’uomo. ..
      Mi quantificheresti il significato di “un pò più alta”??perchè se questo pochino da te citato è cmq inferiore al 50 per cento, rimane sempre più economico e statisticamente conveniente il lancio della moneta…
      ma tornando alla scienza e lasciando il gioco d’azzardo invito a ricordare l’esempio del Drize Test,accantonato in virtù del sicuro e addirittura personalizzabile test inerente la lacrima umana.. personalizzabile!!..Non so tu ma sono sicura che i malati preferiscono questo tipo di scienza..basata su materiali umani,osservazioni umane,risultati umani…

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      • Cassandra dixit:

        “[…] sarà mica per questo che sempre più persone ricorrono a terapie di approccio diverso?”

        RE: a quali terapie di approccio diverso ti riferisci? Spero che tu non stia parlando di coloro che “curano” con l’acqua fresca o con gli spilli o con i fiori!

        Cassandra dixit:

        “Altra tua osservazione divertente è”.. nonché è esplicitamente consigliato l’utilizzo alle minime dosi efficaci “..scusa, ma tu di solito prendi la Massima dose tollerata?”

        RE: ti informo, per tua conoscenza, che vi sono molte farmacoterapie in cui si suggerisce esplicitamente l’utilizzo della dose massima tollerata.

        Cassandra dixit:

        “Il significato clinico di tutto ciò non è noto”…non è noto!!!!!!

        RE: Significa che il significato clinico, cioè sulla specie Homo sapiens sapiens non è noto. Non sappiamo se quel che si è constato in vivo sia trasferibile sull’uomo. Però il sottoscritto, se deve scegliere una medicina su cui vi sono evidenze in vivo di essere cancerogena e una analoga medicina che non ha la stessa evidenza, personalmente privilegerei la seconda opzione.

        Cassandra dixit:

        “[…] Dici inoltre “Anche accettando per assurdo (reductio ad absurdum) questa assunzione, ne deriverebbe per conseguenza che – seguendo il ragionamento degli animalisti – si dovrebbero quindi abolire tutti gli studi in vivo, tutti gli studi in vitro e tutti gli studi in silico. Rimarrebbero solo gli studi clinici. Ma chi si azzarderebbe di eseguire degli studi su esseri umani scaturiti da non si cosa?
        Leggendo questa tua frase mi chiedo se sai che: ci sono sempre più studi senza animali,…”

        RE: colui che è contrario alla sperimentazione sugli animali, adducendo motivi di inattendibilità, dovrebbe coerentemente gettare nella pattumiera tutti gli studi in vitro e in silico, che NON hanno mai dimostrato di avere una superiore sistematica attendibilità rispetto agli studi in vivo.

        Cassandra dixit:

        “[…] se venisse veramente potenziata l’indagine epidemiologica…che è stata molte volte la chiave di svolta per evidenziare l’origine di diverse patologie..”

        RE: il sottoscritto è innamoratissimo della epidemiologia 🙂 È, a parere del sottoscritto, uno scandalo che siano attribuiti così pochi fondi alla ricerca epidemiologica. Sia chiaro che il sottoscritto non è un epidemiologo e non ha alcun conflitto di interessi nei confronti della epidemiologia. È solo una persona che ha una marcatissima impressione che in genere non sia compresa la straordinaria importanza della epidemiologia, che finisce per essere una Cenerentola, mentre dovrebbe ricevere molte più attenzioni e molti più fondi.

        Ciò detto, riconosco però anche gli straordinari limiti dell’epidemiologia. L’epidemiologia produce solo dati di tipo osservazionale. Che sono importantissimi. Ma rimangono dati osservazionali, che sono intrinsecamente non in grado di spiegare in senso meccanicistico alcunché 😦

        Insomma, l’epidemiologia è un importantissimo piedistallo su cui erigere studi di tipo meccanicistico o d’intervento.

        Cassandra poi richiama la questione delle sostanze tossiche/innocue su uomini/topi a cui avevo accennato. Ripensandoci, ho rielaborato le mie idee in proposito e per cui ti rimando al mio ultimo intervento su “infinite forme” dove scrivi anche tu.

        Cassandra dixit:

        “[…] invito a ricordare l’esempio del Drize Test,accantonato in virtù del sicuro e addirittura personalizzabile test inerente la lacrima umana.. personalizzabile!!..”
        RE: se esiste la possibilità di migliorare l’attendibilità di un test, io sono sempre favorevole, a prescindere dal fatto che si passi da test in vitro a test in vivo oppure si passi da test in vivo a test in vitro. Invece, gli animalisti plaudono nel secondo caso e gridano vendetta nel secondo caso. Da un punto di vista emozionale e finanche morale, posso comprendere questo atteggiamento. mi fa invece sorridere, quando si vuole ammatarlo di scientificità.
        Cassandra dixit:

        “[…] Non so tu ma sono sicura che i malati preferiscono questo tipo di altra scienza..basata su materiali umani,osservazioni umane,risultati umani…”
        RE: I malati veri, quelli in carne ed ossa, che sono nei letti degli ospedali, con malattie gravi e invalidanti, posso assicurarti che si disinteressano completamente (e saggiamente) di discorsi che parlino di “scienza..basata su materiali umani,osservazioni umane,risultati umani…”
        Ciao.

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      • Fantastica Cassandra,
        A parte il tuo solito glissare sugli errori che fai e ti si fanno notare, non rinunci mai a mostrare la tua ignoranza facendo anche la supponente.
        Solo qualche appunto a qualcuno dei tuoi sfondoni:
        – I dati degli studi pre-clinici e clinici non vengono fatti con i tuoi soldi, am con quelli delle aziende farmaceutiche.
        – Se si scopre che un farmaco fa venire il tumore a topi e ratti a dosi elevate e per lungo tempo, tu pensi che bisogna per forza verificarlo sull’uomo??? Vuoi offrirti tu? Quindi il significato clinico rimane non noto.
        – la fase clinica non si sovrappone MAI a quella pre-clinica. Ci sono solo alcune eccezioni, e ben regolamentate: per es. se in fase clinica si individua un effetto imprevisto, si torna sull’animale per approfondire (e non si interrmope la fase clinica se non in presenza di numerosi Adverse Event, ma data la tua ignoranza in materia non sto nemmeno a spiegarti i dettagli). E questi nuovi studi vengono richiesti obbligatoriamente dagli enti regolatori, non decide l’azienda farmaceutica (che risparmierebbe volentieri soldi).
        – Immagino che l’alternativa al Draize Test da te citato è il test di Bettero. Qui si evidenzia la tua ignoranza e credulità nella sua più ridicola manifestazione. Il test di Bettero si effettua applicando direttamente nell’occhio la sostanza in esame, poi si raccoglie la lacrima del malcapitato e si analizza. Vuoi offrirti volontaria e personalizzarti il test di un farmaco “X” che non si sa sia tossico o irritante? Prego…E comunuqe volevo informarti che ormai il Draize test non si usa quasi più e dal 2009 viene usato il BCOP test e/o l’ICE test. Insomma, studia Cassandra prima di venire a fare la saccente.
        Saluti

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  20. In realtà, a essere sincero, non sono neppure totalmente d’accordo con quello che ho scritto. Cioè, in altri termini, ciò che ho scritto è corretto, ma manca di un dettaglio fondamentale. Un dettaglio fondamentale che è sottaciuto dagli animalisti perché mette in crisi tutto il loro impianto ideologico. Il dettaglio fondamentale fa riferimento al principio di Paracelso:”È la dose che fa il veleno”. Cioè i dati che emergono dagli studi condotti sugli animali sono, in realtà e come ho sostenuto molte volte, solo assai approssimativi. Ma non hanno un significato pari a zero. Sono dati vagamente indicativi. Forse solo molto vagamente indicativi. Ma non hanno un significato pari a zero, come pretestuosamente continuano a sostenere gli animalisti, senza “se” e senza “ma”. E d’altra parte, un altra sciocchezza degli animalisti che mi sovviene è quello della ” esaltazione” degli studi in vitro e in silico. Anche gli studi in vitro e in silico generano dati approssimativi. Personalmente sono convinto che il livello di approssimazione degli studi in vitro sia maggiore degli studi in silico e che il livello di approssimazione degli studi in vivo sia maggiore degli studi in vitro. Però potrei anche, nell’ambito di un generico pour parler, ammettere (e non concedere) che gli studi in vivo non siano maggiormente attendibili. – come invece sono convinto – degli studi in vitro e in silico. Anche accettando per assurdo (reductio ad absurdum) questa assunzione, ne deriverebbe per conseguenza che – seguendo il ragionamento degli animalisti – si dovrebbero quindi abolire tutti gli studi in vivo, tutti gli studi in vitro e tutti gli studi in silico. Rimarrebbero solo gli studi clinici. Ma chi si azzarderebbe di eseguire degli studi su esseri umani scaturiti da non si cosa?

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  21. Ho appena letto i risultati di un interessante studio chiamato HPS-THRIVE, pubblicato in anteprima il 26 febbraio c.a. Questo studio è stato sospeso anzitempo per problemi di safety collegati con il farmaco in sperimentazione (= Tredaptive), che – di conseguenza – è stato ritirato dal commercio a livello mondiale. Da notare che il farmaco non è recente. Nello studio è emerso una quadruplicazione di effetti collaterali a livello muscolare. Lo studio è stato condotto in tre regioni: Gran Bretagna, Scandinavia e Cina. Il tasso di eventi avversi in Europa è stato sovrapponibile fra il gruppo trattato con Tredaptive e il gruppo trattato con placebo. Invece in Cina il gruppo trattato con Tredaptive ha avuto un rischio di manifestare effetti collaterali a livello muscolare ben 5 volte superiore, rispetto al gruppo trattato con placebo. Cassandra direbbe che questo studio dimostra la non attendibilità di eseguire uno studio in Cina e inferire i risultati alla popolazione europea e viceversa. Come – in linea di principio …. di tipo metafisico – dargli torto? Purtroppo non possiamo – in the real world – effettuare sistematicamente studi giganteschi come il HPS-THRIVE in ogni dove. Dobbiamo affidarci a dati approssimativi. Puntando a dati sempre più attendibili. Ma non sarà mai possibile ottenere dati certi. I dati certi sono quelli che si trovano nella metafisica o nella religione. Non nell’ambito scientifico. Ciao a tutti.

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  22. Aristarco Dixit..In realtà, a essere sincero, non sono neppure totalmente d’accordo con quello che ho scritto….
    la confusione e le contraddizioni si vedono chiaramente..
    😉
    Nulla sulla emblematica citazione FC che ho fatto????
    Tutti i PRO-SA tacciono?
    😉

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    • In secondo luogo, cassandra richiama – nel suo intervento “7 marzo 2013 alle 3:10 PM” – la fibrosi cistica (FC) e una contraddizione in uno apparente stralcio di articolo di Alessandra Bragonzi.

      Cassandra scrive:”Anche qui quindi x qualcosa (che fa comodo??) uomo e animale sono diversissimi, poi, nella medesima relazione, secondo la medesima persona il topo è un modello eccellente…subito dopo però il modello perfetto probabilmente è un altro:il furetto, il maiale..ecc..”
      È chiarissimo lo scotoma di cassandra.
      Temo che – per quanto glielo si possa indicare – Lei non riuscirà a vederlo.
      In realtà, la dr.ssa Bragonzi – molto semplicemente e banalmente – scrive che i modelli di FC basati sui topi sono validi, ma che d’altra parte “[…] non sono modelli perfetti […]”.
      Aggiunge quindi che altri modelli animali (quali maiale e furetto) potrebbero “rispondere meglio”.
      Non vi è alcuna contraddizione.
      Ma cassandra ha uno scotoma e vede contraddizioni, dove non ve ne sono.
      Lei vede solo in termini di bianco o nero.
      Lei è incapace di vedere i grigi della realtà.
      Non comprende il concetto di modello.
      Non comprende il concetto di approssimazione.
      Non comprende il concetto secondo il quale la Scienza è anche GROSSOLANA e spesse volte anche ARBITRARIA.
      Può non piacere, ma è così.
      La Scienza è anche brutta, sporca e cattiva.
      Chi pensa che la Scienza sia quella delle patinate pagine di “Focus” non ha capito nulla di cosa sia la Scienza.
      Non si deve chiedere alla Scienza di essere come si vorrebbe che fosse, ma solo di “funzionare”.
      Un ultima postilla.
      Il sottoscritto non è – ovviamente – PRO-S.A.
      In tutta franchezza, mi sembra anche assai sciocco parlare in termini di PRO-S.A.
      Mi sembra che chi parli di PRO-S.A. denoti una incapacità a comprendere il punto di vista di un qualcuno che non è animalista senza “se” e senza “ma”.
      Se si riesce ad allestire un test in vitro “migliore” del Draize Test, il sottoscritto è compiaciuto.
      Ma sono anche compiaciuto – alla stessa maniera – se si riesce ad allestire un test in vivo “migliore” del test di Ames, che è un test in vitro.

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    • Cassandra,
      non so come fai a fischiettare ogni volta che si cerca di spiegarti che un modello animale non ha la pretesa di essere identico all’uomo. E’ semplicemente l’unico modo per poter studiare una patologia e relativa terapia, consci delle diversità (come ben spiega la ricercatrice). E puoi star certa che prima di andare sull’animale tutti gli studi possibili in vitro sono stati già fatti.
      Inoltre lo studio citato sull’FC non ha l’obiettivo di studiare la patogenesi, bensì la comprensione di una delle più frequenti complicanze della FC ed eventualmente l’individuazione di una terapia efficace.
      Quindi il topo, nonostante le diversità, rappresenta un buon modello per quel tipo di obiettivo, ma ciò non toglie che con altri animali il modello possa essere più simile all’uomo. Cosa non ti torna?

      E infine, ci spieghi come faresti tu a studiare tale patologia ed eventuali terapie senza l’uso animali? Su cellule umane in vitro? Simulando polmoniti, disfunzioni pancreatiche, cirrosi epatica e diminuzione della fertilità in vitro? Oppure testando terapie sperimentali valutate solo su cellule in vitro (e non valutate sull’animale) direttamente sull’uomo? Sul tuo amico? Ok, vallo a raccontare al tuo amico, che se ti leggesse smetterebbe di esserlo.
      Cassandra, quando finisci di giocare con le parole e vomitare il tuo sarcastico disprezzo su gente che lavora sodo per pochi soldi? E piantala con questa storia dei ricercatori ricchi e famosi alla ricerca compulsava di pubblicazioni! Ma fai finta di non sapere che in Italia i fondi per la ricerca sono pochissimi e i ricercatori quasi tutti precari? Ma che realtà ti sei creata?
      Tanto glisserai come al solito, scomparirai per andare a seminare i tuoi deliri e la tua ignoranza altrove….
      Buon pro ti faccia.

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  23. Il sottoscritto si è semplicemente accorto che un argomento che aveva sollevato (quello dei “4 barattoli” in cui immettere le sostanze tossiche per-uomo-e-topo, per-uomo-e-non-per-topo, per-topo-e-non-per-uomo e infine non-per-uomo-nè-per-topo), avrebbe dovuto incorporare anche il principio di Paracelso (“è la dose che fa il veleno”), che ancora più affossa la visione animalista 🙂
    Ciao a tutti

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  24. Il sottoscritto ha avuto un momento in cui curiosava nei blog e forum di carattere religioso.
    Lì ho trovato persone appartenenti a una religione che si scagliavano contro un certo argomento elencando citazioni scientifiche.
    Vi erano i Cattolici contro la sperimentazione con le cellule embrionali staminali, i Testimoni di Geova contro l’emotrasfusione, i seguaci di Scientology contro la psichiatria, i musulmani contro la carne di maiale.
    Essendo in Italia, i confronti sono stati soprattutto verso Cattolici e Testimoni di Geova.
    Essi apparentemente argomentavano in modo scientifico, ma ben presto ci si avvedeva che vi era un nocciolo granitico di Fede, ammantato da una coperta di scientificità, spesse volte neppure totalmente dilettantesca.
    In seguito, ho trovato questo atteggiamento anche in ambiti extra-religiosi.
    Ad esempio, mi sono confrontato con un medico dell’ISDE (International Society of Doctors for the Environment) che è convinto che cellulari, OGM, inceneritori, onde elettromagnetiche, ecc. facciano venire il cancro.
    Potrebbero essere opinioni rispettabili, ma “scavando” emerge che quelle non sono opinioni, ma certezze incrollabili, a prescindere.
    E Cassandra – così come altri anti-vivisezionisti – appartiene di diritto a questa categoria di fanatici, che sposano una causa e la perseguono senza cedimenti a logica o a dati di fatto. A questi granitici fanatici si oppongono persone che possono avere anche opinioni eterodosse, ma che sono sempre disponibili a cambiare opinione, di fronte a dati oggettivi.

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      • Nel senso che al momento le resistenze ad erbicidi / tossine Bt stanno divenendo massive, generalizzate. Il fenomeno era effettivamente noto da alcuni anni, e coinvolge ormai buona parte del territorio Usa. E’ solo questione di far vedere agli agricoltori europei qualche fotografia dei campi del midwest, capiranno da soli cosa conviene fare. Non credo proprio che i divieti e le cause in tribunale possano fare altrettanto.

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  25. Bè le resistenze sono naturali mi pare e nessuno ha mai spacciato gli mais o soia bioingegnerizzati come una soluzione immutabile nel tempo e fuori dai problemi di pressione selettiva suglii agenti infestanti. Il glifosate si usa anche in coltivazioni non Ogm e per la resistenza alle tossine Bt i rimedi ci sarebbero già, ma comunque il fenomeno della resistenza è e sarà un problema legato all’evoluzione. Ma qui la pericolosità/sicurezza cosa c’entra?

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  26. “…Il glifosate si usa anche in coltivazioni non Ogm…”

    Si, è vero: io e mio padre (sic!) andavamo a fare il diserbo in presemina ed in pre emergenza con il glifosato. E funzionava. Poi qualcuno ha pensato di seppellire sotto il glifosato un intero continente (decuplicandone il consumo effettivo, dato Usda); e così si sono sviluppate massive resistenze. Darwinismo da scuola elementare.

    Non si può tornare all’agricoltura anni ’80, dato che il glifosato perde via via di efficacia; e non ci sono molte proposte alternative sul tavolo, a parte fantasie quali il defoliante del Vietnam (che ovviamente ha già prodotto da quel bel dì le sue infestanti resistenti specifiche a causa di una storia di impiego ormai molto lunga). Abbiamo un problema serio tra le mani, e dubito che potremo nasconderlo per più di altre due o tre annate agrarie.

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  27. Eh ma questo è un problema tecnico col quale l’uomo avrà sempre a che fare, ancor di più in tempi in cui la popolazione da sfamare è più ampia rispetto a prima. I diserbanti e in generale nuovi metodi e tecnologie permettono rese maggiori/migliori e minor fatica. Ovviamente non sono immuni da problemi e dai meccanismi di selezione naturale e non si può stare con le mani in mano anche dopo la scoperta di qualche soluzione efficace. Per questo serve più ricerca in cambio biotecnologico e, se si vuole rimane liberi dai monopoli privati, meglio avere in questo campo (appunto) una forte ricerca pubblica non sottoposta ai vezzi di inconcludenti ideologie (dalla decrescita al ritorno dell’agricoltura dei nostri nonni e bisnonni) peraltro cieche o che vedono solo ciò che vogliono.

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  28. Certo..certo..W la SA,W gli OGM, abbasso i medici e ricercatori ANTI-SA, a morte i nazi/comunistianimalisti e tutti quelli che si permettono di pensare con la loro testa …Vi piaccio ora??
    Scherzi a parte continuo con la mia personale analisi:
    (legenda: minuscolo=citazione dal sito citato;MAIUSCOLO=mie riflessioni)
    http://www.mondino.it/ricerca-pre-clinica/ Laboratorio di Neurochimica Funzionale
    Collaboratori:•3 biologi contrattisti a progetti(…PAGATI ANCHE DA NOI,ECCO PERCHè MI PERMETTO DI COMMENTARE)
    Questo laboratorio è stato istituito nel 1994 (e diretto fino al 2009 dal Dr. F. Blandini) con l’obiettivo iniziale di apportare nella neurologia clinica “markers” periferici di funzionalità del sistema nervoso. A tale scopo l’attività scientifica del laboratorio si è estesa dalla ricerca di disfunzioni neurochimiche su modelli sperimentali animali e cellulari, all’analisi delle stesse alterazioni o di loro correlati a livello periferico, soprattutto attraverso l’utilizzo di cellule circolanti e di siero ottenuti da pazienti affetti da specifiche patologie neurologiche (ECCO IL PUNTO..SONO D’ACCORDO A FINANZIARE SOLO QUEST’ULTIMA PARTE RELATIVA ALLO STUDIO ED ALL’UTILIZZO DI MATERIALE UMANO..UNICO UTILE ALLA MIA SPECIE..SENZA ESSERE NAZISTI A MENO CHE NON LO SIANO ANCHE QUESTI RICERCATORI…) . Ciò al fine di ottenere parametri di valore diagnostico/prognostico da impiegare nella pratica clinica e quindi di possibile utilizzo per l’ottimizzazione e la personalizzazione della terapia.(..SI PARLA GIUSTAMENTE DI PERSONALIZZAZIONE DELLE TERAPIE E POI SI USANO ADDIRITTURA ALTRE SPECIE,COMPLETAMENTE DIVERSE E SENZA LE NOSTRE MALATTIE???A ME SEMBRA UN Pò CONTRADDITTORIO/SCHIZOFRENICO..)
    Attualmente, le attività del laboratorio si concentrano sulla malattia di Parkinson; in particolare, la ricerca in corso si pone come obiettivo generale quello di identificare parametri neurochimici correlabili all’insorgenza e/o alla progressione della malattia. A tal fine il laboratorio percorre strade complementari utilizzando sia modelli sperimentali animali, sia analisi nel paziente(ANALIZZARE I PAZIENTI ED I LORO PARAMETRI E’ L’UNICO MODO PER OSSERVARE QUESTA MALATTIA TIPICAMENTE UMANA), nell’ambito di progetti di ricerca finanziati da diversi enti, quali il Ministero della Salute (ricerca corrente e finalizzata=SOLDI PUBBLICI,ANCHE DELLE MIE TASSE,QUINDI MI PIACEREBBE POTER SCEGLIERE CHI FINANZIARE E CHI NO)), il MIUR, la Commissione Europea e fondazioni bancarie.
    Un obiettivo specifico del laboratorio riguarda l’analisi del ruolo di processi di stress ossidativo, morte cellulare programmata (apoptosi) e processi fosforilativi nei fenomeni bio-molecolari e neurochimici che sottendono il processo neurodegenerativo alla base della malattia di Parkinson. Tali indagini vengono effettuate su cellule isolate dal sangue periferico dei pazienti e, a partire dal 2002, sono state estese anche a pazienti affetti da malattia di Alzheimer.(OK,D’ACCORDISSIMO!) Il laboratorio fornisce inoltre ampia collaborazione a gruppi di ricerca clinica della Fondazione Mondino su capitoli diversi, quali per esempio Sclerosi Multipla o Cefalee.
    Per quanto riguarda la ricerca animale, oltre a proseguire gli studi di caratterizzazione funzionale del circuito dei nuclei della base avviati alla fine degli anni ‘90, il Laboratorio di Neurochimica Funzionale ha avviato una serie di studi – alcuni anche su commissione dell’industria farmaceutica – per la valutazione di nuove strategie terapeutiche volte a modificare la progressione del processo neurodegenerativo della m. di Parkinson. (PECCATO CHE IL PARKINSON NON SIA NATURALE IN NESSUN ANIMALE)Tali studi (SEMBREREBBE PROPRIO GLI STUDI FINANZIATI DALLE AZIENDE FARMACEUTICHE??)si basano su modelli animali “lesionali” ottenuti somministrando per via intracerebrale (stereotassica) una neurotossina – la 6-idrossidopamina – in grado di replicare la lesione anatomica della malattia di Parkinson.
    ECCOCI ARRIVATI A CIò CHE CONTESTO:ANCHE SE SI TROVASSE UNA MOLECOLA “X” CHE RISOLVE LA SITUAZIONE DEGLI ANIMALI USATI NELL’ESPERIMENTO SOPRACITATO, SAREBBE SOLO LA CURA PER “LESIONI DA INOCULAZIONE INTRACEREBRALE DI NEUROTOSSINE”,NON CERTO LA CURA PER IL PARKINSON DI CUI ANCORA SI DISCONOSCE QUASI TUTTO!!MIA NONNA HA INIZIATO A TREMARE NON PERCHè QUALCUNO LE ABBIA INIETTATO QUALCOSA NEL CERVELLO,CI SIAMO??

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    • Cassandra,
      Come sempre sorvoli su tutto quello che ti è stato fin’ora detto, non senza la tua solita noiosa ironia, e ci proponi di nuovo la tua ignoranza in materia, senza fra l’altro proporre alternative.
      Allora, riassuntino: stanno studiando la patogenesi del Parkinson con materiale umano, ottimo.
      Adesso però vogliono studiare anche una terapia e devono valutare se il farmaco X sia efficae ma soprattutto non sia tossico. Su cosa lo sperimenti un farmaco del quale non sai se è tossico, se e come viene assorbito, quali sono i metaboliti, la farmacocinetica e le interazioni con gli altri organi/tessuti, l’eventuale teratogenicità? Direttamente sull’uomo? Su cassandra? Sulle cellule in vitro (la teratogenicità??)? E’ ovvio che come primo approccio si va sull’animale, per avere un margine di sicurezza. Nessuno pretende che il modello animale sia identico all’uomo, ma è una buona approssimazione che da un buon margine di sicurezza. I risultati daranno però buone indicazioni su come procedere sull’uomo.
      Per concludere: sarebbe fantastico sperimentare direttamente sull’uomo, ma per motivi etici non è possibile. I metodi alternativi sono assolutamente incompleti, spesso fuorvianti e non sufficenti per la sicurezza. Ergo, si va prima sull’animale.
      Cassandra, se rispondi alle mie domande e proponi alternative valide giuro che smetto di scrivere, altrimenti sarebbe opportuno che smettessi tu di scrivere idiozie.
      Saluti

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    • Infatti le terapie con L-dopa, gli interventi di chirurgia Dbs e le altre per rafforzare gli arti non sono passate per la sperimentazione su animali vero? Cara Cassandra, tu continui a non voler conoscere tutti gli ingredienti della torta, la loro quantità e qualità ne a voler conoscere come si fa una torta, convinta che basti infornare due uova, un po’ di farina e zucchero e buon appetito.

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    • Perché naturalmente tutti i ricercatori sono stupidi e non si rendono conto che quello per cui hanno studiato da una vita non ha alcun senso, mentre tu ovviamente hai capito tutto da dietro la tastiera. Sì, va bene. Salutami Dumbo quando lo vedi.

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  29. mi chiedo se usiate risposte standard prestampate invece che scriverle sul momento… infatti io non ho sorvolato,anzi, ho citato per intero studi attualmente finanziati anche da me come contribuente, inserendoci i miei legittimi commenti (sempre che siamo ancora in democrazia).
    Peraltro ho inserito sempre una marea di questi simpoli “?” cioè punti interrogativi a cui non mi avete mai risposto direttamente ..in compenso avete citato Dunbo e altre simpatiche cosette..ma vabbè.. rispetto a qualche secolo fa dove chi provava a dissentire su qualcosa veniva bruciato vivo direi che mi è andata di lusso..
    Che tutti i ricercatori siano stupidi non l’ho mai detto, semmai qualcuno è inerme rispetto al “meccanismo proSA” , qualcuno lo cavalca, qualcun’altro vi si oppone proponendo coraggiosamente delle metodiche più efficaci e moderne rispetto al calcolo dei leccamenti di una zampa ustionata di topo… e più approfondisco e più verifiche ho in tal senso …
    Sulla sperimentazione umana non riesco a capire se facciate finta di non sapere che avviene (I.B.)oppure se veramente abbiate queste lacune,in quest’ultimo caso ditemelo cosi vi mando le regolamentazioni di settore e il materiale per farvi un idea sulla questione..l’unica cosa di non etico è l’abissale rischio,per di più gratuito, dei pazienti italiani che si prestano alla IB 1 ..che ,per colpa dell’accozzaglia di dati inutili della SA, firmano il consenso (dis)informato e fanno da vere e proprie cavie per i loro cospecifici.. le IB ovviamente servono ma sarebbe onesto fornire indicazioni,anche parziali, ma relative all’essere umano (vedi .http://inopposizioneallasperimentazioneanimale.wordpress.com/2013/02/27/metodologie-non-animali-nella-ricerca-biomedica-e-nella-sperimentazione-tossicologica/.
    Altro esempio?Accettando la richiesta di sperimentazione degli 8 mila pazienti affetti dalla stessa malattia rara della piccola Sofia che chiedono a gran voce di vedere, in completa autonomia decisionale, se anche a loro,come alla bimba,regredisce la loro sintomatologia con le staminali, senza aspettare ancora e ancora altri anni di pasticciamenti sugli animali.(e relative ricerche e finanziamenti), permettondo finalmente di sapere se nell’uomo è una terapia valida o no.

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    • Cassandra
      Mi pare che ancora non hai risposto alle domande che ti sono state poste, hai nuovamente sorvolato su tutto quello che ti è stato scritto, hai tirato fuori dal tuo cappellone magico altra ignoranza.
      Tu NON conosci la sperimentazione umana, quindi falla finita di fare la sapientona. Le regolamentazioni te le ho inviate io in un altro blog e probabilmente nemmeno le hai lette, quindi fai il favore di smetterla.
      Inoltre hai citato un articolo davvero demenziale: si parla anche di uso di microorganismi e piante superiori nella sperimentazione! Ma l’hai letto? Parla di microdosing quando è proprio quello che ha portato alla tragedia della sperimentazione in Inghilterra con 6 persone in coma. Di quell’articolo condivido l’approccio, ma non la discussione.
      Infine hai fatto proprio l’esempio sbagliato, citando uno studio (Stamina) nel quale sono morti 2 bambini ed altri 3 non hanno trovato giovamento! Vallo a dire ai genitori ai quali è morto il figlio per una sperimentazione non adeguata, proprio come la vorresti tu.
      Insomma, hai perso un’altra occasione per tacere.
      saluti

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    • Cassandra, c’è poco da rispondere seriamente se non capisci che “simile” non vuol dire uguale, e che i dati della SA non possono essere la Verità Assoluta che invece ti sei abituata a credere di trovare nei blog di “controinformazione”, e tuttavia dà comunque indicazioni fondamentali.

      Se no, scusa -perché dovrei fidarmi di un farmaco testato su un uomo di “razza” diversa, ad esempio? Io non sono uguale ad un topo, come non sono iguale ad un asiatico, come non sono uguale neppure a mio fratello -nessuna sperimentazione sarà MAI predittiva al 100%!
      C’è una scala di somiglianza, che significa una scala inversa di predittività. Non ci vedo nulla di scandaloso, anche quando a queste considerazioni si sommano altre di carattere economico -basta saperlo, e saper tener conto nel modo giusto di risultati parziali. Gli scienziati lo sanno fare, tu cerca di impararlo.

      Quanto al dottor Vannoni, mi pare il tipico ciarlatano. Cerca pure, troverai che da sempre siamo pieni di gente che scopre “cure miracolose”, che sembrano avere effetti benefici incontrovertibili, ma che ben presto scompaiono come neve al sole -assieme ai soldi intascati dal “benefattore” di turno.
      Perché non lasciar scegliere liberamente di fare la cura? Normalmente sarei a favore, ognuno va dietro a quel che crede. Ma in questo caso, chi dovrebbe fare la scelta è estremamente detto -genitori disperati per la propria bambina. Se ci sono forti sospetti che sia un ciarlatano, come ci sono, non mi pare sbagliato che lo Stato li protegga dal fare errori sull’onda dell’emozione.

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  30. ma i luminari non eravate voi????
    Quindi voi dovreste rispondere alle mie domande..e per risposta non vale “ignorante”,”falla finita”,”taci” e tutte le altre cose carine che mi dite…
    La sperimentazione umana la conosco bene e sulla pelle della mia famiglia,motivo per cui sono anni che approfondisco l’argomento in quanto parente di una cavia umana perita grazie a una cura miracolosa sui topi..
    La pagina che ho linkato non parla solo di quello che hai riferito tu, ma anche di molti altri metodi che ,in sinergia, darebbero risultati più predittivi di quelli che danno topi, cincillà , scimmie urlatrici,bisonti e quant’altro..ma ormai ho imparato a conoscervi e mi aspettavoquesta birca e riduttiva manipolazione dell’articolo originale (che termina con una egregia bibliografia di scienziati..non di panettieri,nè di animalisti!!)..
    Per la questione staminali di cui citi la morte di 2 bambini mi sai dire perchè nelle IB se muoiono solo 2 pazienti sperimentati,muoiono perchè erano malati gravi (e non per la molecola da testare) mentre qui sai assolutamente che sono morti per la cura e non per la patologia già in essere?Da sedicente uomo di scienza sai che questa deduzione si potrebbe trarre solo dopo la prova degli 8 mila pazienti che hanno fatto richiesta volontaria e consapevole (che attualmente in Italia gli è negata) o qui citare la statistica non ti conviene?…
    Peraltro se devo riportarti alla memoria tutte le vittime delle medicine commercializzate e poi tolte alla chetichella dal commercio o le vittime delle IB famelo sapere..però avvisa l’autore del blog che mi serve una valanga di spazio.. oppure evito di rubarvi tanto spazio e ti fai un giro nelle carte relative alla questione eternit..decenni di pasticciamento sugli animali che non reagivano come ha reagito l’uomo..cioè crepando…il bello che le prime vittime umane si ebbero fin da subito, ma pur di non fermarebe produzione e vendita fior fior di ricercatori hanno passato anni a pasticciare sugli animali, per non accettare l’evidenza..ora mi direte che mi sono inventata pure il caso amianto??

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    • Cassandra,
      “ignorante”, “falla finita” e “taci” non sono insulti, quanto meno non come quelli velatamente ironici che fai tu.
      Poi, la sperimentazione umana NON la conosci, non conosci le linee guida e le normative, non conosci le migliaia di trial clinici che ogni anno si fanno e le loro modalità. La storia di tuo zio (che ormai conosce tutta la rete) parla di tumore, una delle patologie più complesse e meno curabili (che supponga tu non conosca affatto). Probabilmente la terapia convenzionale non aveva funzionato ed ha partecipato ad un trial clinico.
      Della pagina che hai linkato ho detto che condivido l’approccio, ovvero la necessità di una implementazione dei metodi alternativi e sostitutivi. Quindi evita di definire la mia come “bieca e riduttiva manipolazione”. Ma se non hai altre argomentazioni fai pure…
      Quello che ti sfugge è che prima di andare sull’animale già si fanno TUTTI i metodi alternativi esistenti e validati. Per LEGGE e per felicità delle aziende farmaceutiche che risparmiano.
      In più l’implementazione dei metodi alternativi è un processo costante e finanziato abbondantemente in Europa ed in USA. Non era necessria Cassandra a suggerirlo, è un processo che va avanti da 30 anni. Quindi cosa non ti torna? Quelo che tu vuoi che si faccia già si fa! Ma non si fa nei tempi e modi che dici tu, profondamente priva di conoscenze in materia (lo preferisci a “ignorante”?).
      Solo che tu fai finta che non si faccia, così ti fa comodo continuare nella tua inutile e puerile crociata.
      Sulle morti nei trial clinici (che non si chiamano IB): se muore un paziente si tratta di un “Serious Adverse Event” ed è gestito in modo rigorosissimo. Se hai un tumore e muori per le complicanze accertate del tumore (e non per il farmaco) secondo te bisognerebbe interrompere la sperimentazione? Se muore un paziente su mille si interrompe la sperimentazione? Se invece muoiono 2 su cinque come nel caso di Stamina secondo te è il caso di fermarsi e fare indagini o possiamo andare avanti così? Se fosse tuo figlio a dover entrare in una sperimentazione in cui 2 su 5 sono morti, che faresti?
      Quindi, a corto di altri argomenti, hai tirato fuori la questione dei morti per farmaci. Mi scoccia dover nuovamente ricordare che:
      – se un farmaco fa vittime la colpa è della sperimentazione in vitro, di quella sugli animali e di quella sull’uomo. Abbiamo quindi perso tutti, te compresa.
      – Un farmaco viene testato su un numero necessariamente basso di animali e uomini. Quindi non è umanamente possibile prevedere tutte le reazioni avverse o quelle rare.
      – L’amianto è stato scoperto essere tossico sugli animali già dal 1974 (http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol100C/mono100C-11.pdf). Fra l’altro dopo quasi 40 anni i protocolli di studio su animali (e uomini) sono decisamente migliorati, quindi prendere un fallimento di 40 anni fa come paradigmatico non ha senso ed è scorretto (ma cosa ci aspettiamo da cassandra?). Sarebbe come dire che i computer sono inutili perché 40 anni fa non funzionavano bene…
      A proposito, per quanto continuerai ad evitare la mia domanda relativamente allo studio del Parkinson: “E infine, ci spieghi come faresti tu a studiare tale patologia ed eventuali terapie senza l’uso animali? Su cellule umane in vitro? Simulando polmoniti, disfunzioni pancreatiche, cirrosi epatica e diminuzione della fertilità in vitro? Oppure testando terapie sperimentali valutate solo su cellule in vitro (e non valutate sull’animale) direttamente sull’uomo?”
      Attendo ansioso….
      saluti

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  31. EUREKAAAA..GGGGG!!..
    ..Scendendo dalla torre d’avorio sarà possibile alle Signorie Vostre fare sicuramente meglio di una poveretta ignorante come me che in pochi minuti su internet (su siti di Asl,Università,ecc NON della Lav) ti ha trovato una valanga di esempi come il successivo,dimostranti come si possano benissimo studiare le malattie umane (senza passare per ornitorinchi,topi,cani,scimmie,pangolini) patologie originali,della nostra specie,cosa preferibile visto che milioni di animali elettrificati,avvelenati ecc non hanno fatto capire più o meno una ciumbia nè sull’efficacia dei farmaci nè su evidenze non provocate artificialmente…leggi un pò..
    quante te ne devo mandare ??dammi un numero e prometto solennemente di accontentarti,sempre che tu non sia indissolubilmente avvinghiato a metodi antichi di secoli e mai validati(SA)..(tornando al tuo esempio del PC,sempre che tu non sia assolutamente avvinghiato al pallottoliere ..)

    Malattie cerebrovascolari e rischio di epilessia
    L’epilessia rappresenta una complicanza non infrequente dell’ictus cerebrale. Si stima che crisi sintomatiche acute (cioè occorrenti nella settimana successiva all’evento vascolare) possano manifestarsi fin nei due terzi dei pazienti con ictus cerebrale ischemico o emorragico e che una epilessia (crisi non provocate ricorrenti) sia presente nel 2-4% dei casi. Mancano dati consistenti sui fattori di rischio e non esistono informazioni sulla efficacia dei farmaci antiepilettici nella prevenzione delle crisi non provocate e dell’epilessia. Per tali motivi, è stata iniziata nel 2007 una indagine osservazione prospettica nazionale volta a definire il rischio di crisi sintomatiche acute, crisi non provocate ed epilessia (ed i principali fattori di rischio) in una coorte di pazienti con primo ictus cerebrale ischemico o emorragico osservati per un periodo massimo di 24 mesi. L’indagine è stata programmata anche allo scopo di verificare la fattibilità di un trial terapeutico pragmatico sulla profilassi delle crisi epilettiche e dell’epilessia nell’ictus cerebrale. L’analisi di 714 pazienti ha consentito di calcolare l’incidenza di crisi sintomatiche acute (6,7%) ed i predittori indipendenti di crisi. L’ictus cerebrale emorragico e le lesioni corticali sono risultati associati ad un maggior rischio.

    Per la tutela dei pazienti mi chiedevo se vi interessano tutti o vi impuntate solo su quelli “liberi dalla Sa”?
    “Half of drugs prescribed in France useless or dangerous, say two specialists”, The Guardian 14/09/2012
    http://www.guardian.co.uk/world/2012/sep/14/french-doctors-drugs-useless-dangerous
    Gli autori rivelano che 20.000 persone, ogni anno, perdono la vita a causa dei farmaci .I casi di reazione avversa ai farmaci sono anche oggi molto numerosi, addirittura in aumento secondo gli scienziati inglesi che hanno sottoscritto l’appello al Prime Minister David Cameron per una ricerca più sicura, meno basata sul modello animale:
    The Lancet, 04/06/2011, “Open letter to UK Prime Minister David Cameron and Health Secretary Andrew Lansley on safety of medicines”http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(11)60802-7/fulltext
    p.s. giuro che non li ho scritti io nè alcun animalista.
    p.s. giuro che le prossime domande le pongo umilmente da povera ignorante ad un sedicente luminare..
    DOMANDA: perchè 20mila persone possono scegliere un farmaco e lasciarci le penne senza tanti problemi e 8 mila malati come Sofia non possono fare altrettanto,con la probabilità di avere regressione della sintomatologia come Sofia(che peraltro NON ha avuto controindicazioni?)?
    DOMANDA: come spieghi l’accostamento “scienza sicura” solo se fosse “meno basata sui modelli animali”??
    DOMANDA: mi dici quali animali sviluppano l’asbestosi??
    Ultima domanda..questa è veramente di pura curiosità senza doppi fini..mi spieghi come ricrei negli animali la Sindrome di Down?gli tiri gli occhi e la lingua e gli pasticci un cromosoma che manco hanno???O come ricrei negli animali la Sindrome di Turette?Li fai squittire in maniera strana?E tutte le malattie rare umane legate microscopiche variazioni di GENI UMANI?
    😉
    p.s. anche se mi pare strano che menti eccelse possano abbassarsi a fare domande ad una povera tapina come me, mi ripeti le domande a cui non avrei risposto?
    ————————————————————————————

    Francesco Francesco…
    tu dici”Perché dovrei fidarmi di un farmaco testato su un uomo di “razza” diversa, ad esempio? Io non sono uguale ad un topo, come non sono uguale ad un asiatico, come non sono uguale neppure a mio fratello -nessuna sperimentazione sarà MAI predittiva al 100%!”
    E io dico:sai che l’asiatico e tuo fratello,rispetto al topo o al maiale, hanno almeno le tue stesse caratteristiche genetiche,morfologiche,fisiologiche,biochimiche,enzimatiche,ecc?Veramente se si tratta della tua pelle ti fidi più del topo che non del cinese???? Sai che ci sono diversi tipi di percentuali?Tu,in tutta onestà,per salvarti la pelle sceglieresti una percentuale del 20%?del 50%?del 70%?del 90%? del 99%????

    Tu,Francesco,dici: “Non ci vedo nulla di scandaloso, anche quando a queste considerazioni si sommano altre di carattere economico -basta saperlo, e saper tener conto nel modo giusto di risultati parziali. Gli scienziati lo sanno fare, tu cerca di impararlo.”.
    IO dico..e se mi permetti lo dico tra lo spaventato e il perplesso..in che senso ‘economia e i risultati per la salute dovrebbero essere correlati?Sai,non so tu,mai io penso che la salute non debba essere un mero prodotto commercializzabile (o brevettabile),credo che debba essere un diritto universale e magari anche gratuito …scusa..ho detto un eresia dal punto di vista economico…

    Tu dici:”Quanto al dottor Vannoni, mi pare il tipico ciarlatano.”..
    Posso chiederti in base a cosa lo dici?Mi pare che le cure a Sofia le stiano dando in un ospedale,non in uno scantinato..peraltro se proprio vogliamo parlare di soggetti di un certo tipo,per par condicio, dovresti vedere quanti processi sono stati fatti a medici per corruzione ,ecc ecc..(ti ricordi le valvoline,il sangue infetto,il silicone??)

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    • Ho appunto detto che ci sono diverse percentuali. Basta tenerne conto nel modo giusto, e non assumere che si passi immediatamente dal 100% con l’uomo allo 0% con gli animali.

      Il fattore economico è ineliminabile, con i “vorrei”, “credo che”, “diritto” si va molt poco in là. Credi che lo Stato dovrebbe finanziare di più la ricerca medica togliendo a scuola e pensioni? Se ne può discutere, ma i pasti gratis non esistono, e credere siano un “diritto” non cambierà la situazione.

      Dato questo, se la predittività di una scimmia è al 90%, e quella di un topo solo al 70%, ma una scimmia costa come 1000 topi, allora probabilmente è -effettivamente tutelare di più il bene del paziente- fare il test sui 1000 topi.
      (la predittività di un uomo potrebbe essere al 99,9%, naturalmente: ma visto che appunto il valore della vita di un uomo è -quasi infinito-, è logico evitare il più possibile di metterla a rischio!)

      Le cure erano amministrate in un ospedale perché la legge permette le “cure compassionevoli”, ovvero ragionevolmente permette il beneficio del dubbio. Le trasfusioni comunque erano preparate in condizioni igieniche precarie, si è scoperto poi -e questo ha portato alla sospensione. Ma del resto, come giustamente ricordi -anche in ospedale ci possono essere truffatori.

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    • Cassandra,
      Chissà perché, non avevo dubbi che avresti glissato la mia domanda.
      Nessuna torre d’avorio cara Cassandra, ma non tollero che dopo 25 anni trascorsi fra studi, test alternativi, test sull’uomo e test sugli animali arrivi Cassandra con la sua grossa dose di presunzione, ignoranza e sordità a spiegarci come funziona la ricerca. Non è presunzione, tu puoi porre tutti i quesiti che vuoi, ma non puoi andare ad insegnare cose che non conosci (anche se in Italia purtroppo è un vizio che hanno in molti).

      Ritornando al discorso del PC, tu pensi che si usino ancora i PC di 40 anni fa? Non credo. Quindi immaginerai che anche l’approccio e le tecniche impiegate nella SA si siano evolute e si usano metodi moderni, ma a te fa piacere immaginare i ricercatori dei sporchi sadici attaccati al vile denaro ed alle pubblicazioni (pubblicazioni? Guarda che si pubblica di più con i metodi alternativi!) che “pasticciano” con animali strani, come degli sciamani, per il puro gusto di vedere morire persone per gli effetti collaterali dei farmaci. Altrimenti come daresti un senso alle tue crociate? Come faresti a sentirti intelligente, ironica e scaltra senza la SA?
      Ma dico, vuoi tornare sulla terra?

      Poi, parliamo di validazione. Mi sai dire cos’è e quali sono le linee guida? Sicuramente no, anche se qua e là avrai letto qualcosa di sfuggita. Te l’avevo già spiegato in un altro blog: vengono validati i test su un modello, non il modello, è chiaro? Infatti non si parla di validare i test in vitro (che tanto ti piacciono), si valida un tipo di test in vitro per uno scopo. La predittività, che fa parte della validazione, si valuta ex-novo solo se quel test non è stato mai fatto e non ci sono dati storici su cui analizzarla. Per quei test, sia in vitro che su animali, per i quali esiste molta letteratura a supporto, la predittività viene valutata in base a questi dato storici, non ti rimetti ad eseguire gli stessi test.
      Quindi, vogliamo chiuderla qui la storia della validazione o devo trovarti in altri blog a dire le stesse cose?

      Inoltre io ti parlo di sperimentazione dei farmaci (sviluppo pre-clinico) per la valutazione della tossicità e tu mi rispondi con ricerca di base. Ma almeno sai leggere ciò che scrivo?
      Allora, lo studio delle patologie umane SI FA SEMPRE sugli umani, con tutti i metodi e gli strumenti di indagine possibili ed eticamente accettabili. Si fa anche sulle cellule umane in vitro, se possibile sulle biopsie (da te tanto amate). Ciò non toglie che per valutare alcuni aspetti di una patologia, che non sarebbe possibile sull’uomo, si può e si deve utilizzare un modello animale, prendendo i risultati con le dovute cautele.
      Per la sperimentazione dei farmaci ti ho già spiegato mille volte che si fanno prima i test in vitro ed alternativi, PER LEGGE, poi si va sull’animale per avere margine di sicurezza.
      In pratica si fa tutto (o quasi) quello che tu vorresti sia fatto…ma fai finta di non saperlo. Si sperimenta sull’animale quando è necessario un margine di sicurezza per i farmaci.

      Quindi, cara Cassandra, rilassati perché la SA è diminuita e continuerà a diminuire, i test alternativi vengono costantemente implementati, ma tutto ciò non con i tempi e modi dettati da te.
      Veniamo alle tue domande:
      “DOMANDA: perchè 20mila persone possono scegliere un farmaco e lasciarci le penne senza tanti problemi e 8 mila malati come Sofia non possono fare altrettanto,con la probabilità di avere regressione della sintomatologia come Sofia(che peraltro NON ha avuto controindicazioni?)?”
      Guarda che si fa. Si chiamano “Cure compassionevoli”, sono terapie che, pur non essendo autorizzate, la legge consente in via straordinaria in quei casi in cui non vi siano altre opzioni terapeutiche e ci siano prove sufficienti di una loro sicurezza o efficacia. Se poi muoiono 2 bambini su 5 viene meno il discorso sulla sicurezza. Per questo non hanno concesso l’autorizzazione.
      “DOMANDA: come spieghi l’accostamento “scienza sicura” solo se fosse “meno basata sui modelli animali”??”
      Intanto è un’opinione di 15 dottori. Comunque, io sono d’accordo con loro, ma non hanno di certo scoperto l’acqua calda, semplicemente segnalano la necessità di proseguire quel percorso che le 3R avevano già tracciato 30 anni fa. Ed è un percorso che si sta facendo, nonostante tu faccia finta di non saperlo, o semplicemente vorresti tutto e subito.
      “DOMANDA: mi dici quali animali sviluppano l’asbestosi??”
      http://www.asbestos.com/mesothelioma/animals/
      Solo per citare un esempio.

      Ultima tua domanda: ti ho risposto sopra (quarto paragrafo)

      Ora rispondi tu alla mia domanda: “ci spieghi come faresti tu a studiare la FC e le terapie senza l’uso animali? Su cellule umane in vitro? Simulando polmoniti, disfunzioni pancreatiche, cirrosi epatica e diminuzione della fertilità in vitro? Oppure testando terapie sperimentali valutate solo su cellule in vitro (e non valutate sull’animale) direttamente sull’uomo?”
      Grazie
      Saluti

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      • p.s. ma tu l’hai letto bene l’articolo che mi hai linkato?
        mi pare il classico caso di una persona (te)che vede il bicchiere (SA)mezzo pieno e un’altra (io)mezzo vuoto…
        ..per esempio, ti risulta che gli operai o le mogli ammalate si siano ammalati perchè gli hanno fatto delle iniezioni intratracheali della sostanza??..secondo questo studio verrebbe da pensare che l’amianto è sicuro a meno che qualcuno non te lo inoculi nella trachea…
        Ti fai citare come test della difesa?dai,sarebbe divertente..
        😉

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  32. G, calmati! La rabbia fa perdere razionalità e si dice che faccia perdere la salute…a forse no,forse non ci sono prove di topi fatti inka..are in laboratorio che poi hanno perso la salute…C’è un modello di raccia nel pesce o nel topo?..
    😉
    Scherzi a parte ma perchè ti arrabbi ?E perchè lo fai con me?Se le cose che ho linkato/citato/incollato (che non ho scritto io ma TUOI colleghi)in qualche modo feriscono il tuo status fallo presente ai ricercatori che li hanno scritti…
    Cmq sono quasi lusingata del fatto che un (sedicente)uomo di scienza che” dopo 25 anni trascorsi fra studi, test alternativi, test sull’uomo e test sugli animali ” faccia delle domande proprio a me, una poveretta ignorante… che bello..ci racconti qualcosa sui tuoi studi? prima però puoi chiarirmi queste tue frasi..sembrano un pò nebulose..grazie
    😉
    ” vengono validati i test su un modello, non il modello, è chiaro? Infatti non si parla di validare i test in vitro , si valida un tipo di test in vitro per uno scopo. La predittività, che fa parte della validazione, si valuta ex-novo solo se quel test non è stato mai fatto e non ci sono dati storici su cui analizzarla. Per quei test, sia in vitro che su animali, per i quali esiste molta letteratura a supporto, la predittività viene valutata in base a questi dato storici, non ti rimetti ad eseguire gli stessi test.”
    Puoi spiegarci meglio,perchè è un pò ingarbugliata questa cosa messa così..e poi,come puoi leggere,la questione delle prove e della validazione della SA l’hanno avanzata degli studiosi (linkati un pò più su),non io….

    “Ciò non toglie che per valutare alcuni aspetti di una patologia, che non sarebbe possibile sull’uomo, si può e si deve utilizzare un modello animale, prendendo i risultati con le dovute cautele”..
    Anche questa puoi spiegarcela meglio?quali aspetti?quali cautele?

    “Per la sperimentazione dei farmaci ti ho già spiegato mille volte che si fanno prima i test in vitro ed alternativi, PER LEGGE, poi si va sull’animale per avere margine di sicurezza.”..
    ..quale legge dice cosi’?qui ci si avvicina al mio campo e proprio non me la ricordo una che dica proprio cosi…

    “..Guarda che si fa. Si chiamano “Cure compassionevoli”, sono terapie che, pur non essendo autorizzate, la legge consente in via straordinaria in quei casi in cui non vi siano altre opzioni terapeutiche e ci siano prove sufficienti di una loro sicurezza o efficacia. Se poi muoiono 2 bambini su 5 viene meno il discorso sulla sicurezza. Per questo non hanno concesso l’autorizzazione.”
    A parte che questo discorso della sicurezza mi sembra calibrato male,perchè secondo il concetto di sicurezza non dovresti poter comprare una cosa che per farti passare un piccolo raffreddore può provocarti effetti collaterali mortali…ma qui il discorso si allarga troppo..tornando a Staminal dei magistrati hanno dato il permesso(che NON è il permesso di suicidio assistito!!!),ricordi? cmq dopo il servizio delle Iene di ieri per me la cosa è diventata molto più chiara..è pericolosissimo …soprattutto la questione che il brevetto viene concesso gratis ai bisognosi..ecco perchè AIFA e TELETHON sono scesi in campo??scherziamo??

    Ah,già devo rispondere alla domanda…magari,visto che oggi abbiamo innumerevoli strumenti tecnologici per analizzare,studiare,misurare, in lungo ed in largo il corpo umano magari così:
    http://corrieresanita.eu/2013/03/23/melanoma-cutaneo/

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    • Come volevasi dimostrare, essendo a corto di argomentazioni valide non trovi di meglio che fare ironia sulla mia presunta arrabbiatura e sui miei studi…vabbé…
      Non sono arrabbiato, sono solo scocciato dal discutere con un muro di gomma. Niente di quello che dico ti entra nella testa, pensi solo a trovare il modo per glissare, rispondere con noioso sarcasmo o cambiare argomento. Ma la santità è il mio obiettivo, per cui continuiamo questa pantomima…

      Ho già detto di essere d’accordo con l’articolo che hai linkato, ma mi leggi? Non feriscono il mio status, anzi, mi diverto di più a fare test alternativi che quelli su animali, quindi se la ricerca si spostasse solo sui metodi in vitro non farei che migliorare la mia condizione e pubblicare di più. Ops, scusa, adesso ti ho tolto la possibilità di attaccare i ricercatori che vogliono fare pubblicazioni pasticciando con gli animali…Vabbé, sei molto fantasiosa, sono sicuro troverai qualche altro modo per divertirti e sentirti pungente.
      Le mie domande non devono lusingarti, ma spingerti a studiare di più senza selezionare solo gli articoli che ti interessano o che avallano la tua “tesi”. La mia domanda era provocatoria, ed infatti non mi hai risposto. Anzi, hai fatto la solita Cassandrata, hai risposto con un qualcosa che non c’entrava niente: l’identificazioni di marcatori diagnostici precoci (che normalmente si fa sull’uomo). Io parlavo di patogenesi e terapie, poi ti offendi se ti do dell’ignorante.

      Dei miei studi dovrebbe importarti poco, dovresti accontentarti dei fatti, prova solo a pensare che forse esiste qualcuno (magari non io) che ti può insegnare qualcosa in un campo che non è il tuo.
      Veniamo alle tue domande: quella sulla validazione denota una tua incapacità di (o mancanza di volontà nel) comprendere. Quello che ho scritto è chiaro, ti avevo anche linkato in un altro blog i documenti per studiare e capire, ma non li hai letti, quindi non starò qui a perdere altro tempo. Ti ricordo solo che sei solita chiedere con supponenza se la SA è stata mai validata quando non sai nemmeno il senso e le linee guida di ciò che parli. Ne prendo atto.

      Domanda sull’utilizzo di un modello animale nella ricerca di base: si va sul modello animale quando il tipo di test non può essere effettuato sull’uomo per ragioni etiche (per es. se devi aprire un cranio o dissezionare un organo). Cosa non è chiaro?

      Le cautele: ti ho già spiegato che i dati sull’animale non vengono presi per oro colato e le cautele rappresentano tutti quei filtri e le modalità di intepretazione del dato sull’animale. A tal proposito ti avevo già citato che esiste addirittura una branca della medicina, la translational medicine, che si occupa di studiare come e quando è possibile applicare i dati dell’animale sull’uomo.

      Sulla normativa per la quale devono essere eseguiti metodi alternativi quando disponibili:
      decreto legislativo n. 116/1992, recepimento della 86/609/CEE articolo 7.2 (purtroppo è l’unica in vigore in Italia, vedi il mancato recepimento della 2010/63/UE).
      E comunque vorrei ricordarti che i metodi alternativi costano meno e sono più veloci, per cui laddove disponibili ed autorizzati vengono usati molto ma molto volentieri dalle aziende farmaceutiche.

      Sul caso Stamina esce fuori la tua ossessione sui complotti delle case farmaceutiche. Che non siano enti di beneficenza è ovvio, ma nessuna azienda farmaceutica è interessata a sviluppare un farmaco per una malattia rara (ci spende tanto di sviluppo e si guadagna poco): è così difficile da capire? Per questo esistono le cure compassionevoli e le orphan drug.

      Infine sull’articolo dell’asbesto hai dato il massimo: mi hai chiesto quali animali sviluppano l’asbesto e ti ho risposto inviandoti un link (uno dei tanti trovati) in cui si dice che i cani a contatto con l’asbesto AMBIENTALE sviluppano asbestosi. “A 1931 study by N.H. Schuster reported a case of asbestosis in a terrier who had served as “ratter” for 10 years at a London asbestos factory. Animal studies, which rose in prevalence at the turn of the 20th century, continued to illustrate the correlation between fibrosis and other asbestos-related diseases in experimental animals that were exposed to asbestos-containing dust.”
      Anzi, addirittura dice che i sintomi e le terapie sono simili.
      Poi riporta degli studi in cui l’asbesto veniva iniettato in trachea, ma si tratta di test sperimentali in cui veniva fatta sviluppare l’asbestosi in modo forzato, senza dover attendere 10 anni di esposizione ambientale! Non sai nemmeno distinguere fra dati clinici e dati sperimentali…
      Che c’è? Ci sei rimasta male perché eri certa che gli animali non sviluppassero asbestosi (chissà se e dove ti eri informata) e volevi mettermi in difficoltà ed invece la domanda ti si è rivoltata contro? Dai, prova di nuovo, sarai più fortunata.
      Saluti

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  33. G:”..essendo a corto di argomentazioni valide non trovi di meglio che fare ironia sulla mia presunta arrabbiatura e sui miei studi”
    C……… …mammamia che rigidità..deduco che ti sei fermato alle prime due righe del mio commento (dove c’era la battuta incriminata) perchè poi,come al solito,ho citato scritti di TUOI colleghi..

    G: sono solo scocciato dal discutere con un muro di gomma. Niente di quello che dico ti entra nella testa,
    C:…………………….Idem.

    G:pensi solo a trovare il modo per glissare, rispondere con noioso sarcasmo o cambiare argomento.
    C:…………credevo di averti risposto..se rileggi i commenti la tattica del glissare non appartiene a me ma a qualcun altro..a meno che l’unica risposta che vuoi sentirti dire sia :si,hai ragione,viva la SA!..cmq rifammi la domanda e trovo il modo di essere ancora più chiara..diciamo..a prova di G,ok?

    G:Ho già detto di essere d’accordo con l’articolo che hai linkato, ma mi leggi? Non feriscono il mio status, anzi, mi diverto di più a fare test alternativi che quelli su animali, quindi se la ricerca si spostasse solo sui metodi in vitro non farei che migliorare la mia condizione e pubblicare di più.
    C………….che tristezza..io parlo di malati,pazienti che soffrono,sperano e muoiono e tu mi parli di divertimento e pubblicazioni?????..Questa frase identifica bene la tua deontologia…e a maggior ragione auspico che tu possa dedicarti solo alla seconda opzione perchè i test su animali sono troppo..soggettivamente interpretabili (volevo scrivere manipolabili ma poi ti saresti sentito offeso)..

    G: Io parlavo di patogenesi e terapie, poi ti offendi se ti do dell’ignorante…
    C. patogenesi in SA ..interessante..quindi se ostruisci un vaso di una cavia o gli elettrifichi un parte del cervello, la genesi della patologia l’ hai già trovata:le tue mani e gli strumenti che hai usato per ottenere artificialmente uno pseudo-sintomo/quadro clinico.. Complimenti!

    G:Dei miei studi dovrebbe importarti poco, dovresti accontentarti dei fatti, prova solo a pensare che forse esiste qualcuno (magari non io) che ti può insegnare qualcosa in un campo che non è il tuo.
    C……mi piace il mistero…ecco perchè mi interessano i tuoi studi (se esistono)…me li dici?dove posso trovarli?magari leggendoli acquisisco un pò di sapere e divento meno ignorante…

    G:Veniamo alle tue domande: quella sulla validazione denota una tua incapacità di (o mancanza di volontà nel) comprendere. Quello che ho scritto è chiaro, ti avevo anche linkato in un altro blog i documenti per studiare e capire, ma non li hai letti, quindi non starò qui a perdere altro tempo. Ti ricordo solo che sei solita chiedere con supponenza se la SA è stata mai validata quando non sai nemmeno il senso e le linee guida di ciò che parli. Ne prendo atto.
    C………….e questa sarebbe una risposta?quali link?quale blog?ti spiace provare a rispondere perchè magari qualcun’altro che legge è interessato,noo????????

    G:Domanda sull’utilizzo di un modello animale nella ricerca di base: si va sul modello animale quando il tipo di test non può essere effettuato sull’uomo per ragioni etiche (per es. se devi aprire un cranio o dissezionare un organo). Cosa non è chiaro?
    C………non mi è chiaro perchè odi la tecnologia..lo sai che per farmi la TAC e “guardarmi dentro”non mi hanno squartata?Io sarò pure ignorante rispetto ad altri ma tu veramente sei un ricercatore???

    G:Le cautele: ti ho già spiegato che i dati sull’animale non vengono presi per oro colato e le cautele rappresentano tutti quei filtri e le modalità di intepretazione del dato sull’animale. A tal proposito ti avevo già citato che esiste addirittura una branca della medicina, la translational medicine, che si occupa di studiare come e quando è possibile applicare i dati dell’animale sull’uomo.
    C……me ne citi qualcuna? Quelle relative al dolore cronico le ho trovate divertentissime…mentre le leggevo mi è venuta in mente la vignetta di un ricercatore che per testare un analgesico mi ustiona una mano e conta statisticamente quante parolacce dico nell’unità di tempo (x chi non lo sapesse,nei topi è ustione della coda e il conteggio si fa di quante volte si leccano la parte ustionata!!NON scherzo!!!)..e poi…di nuovo: si fanno i test su animali ma..se vanno male non sono oro colato..se vanno bene pure..insomma..mi sembra il cane che si morde la coda..l’unica cosa chiara è che si fanno..

    G:Sulla normativa per la quale devono essere eseguiti metodi alternativi quando disponibili: decreto legislativo n. 116/1992, recepimento della 86/609/CEE articolo 7.2 (purtroppo è l’unica in vigore in Italia, vedi il mancato recepimento della 2010/63/UE).
    C….consiglio a tutti di leggerlo perchè il nostro G ha fatto un pò di “tagli”..

    G:E comunque vorrei ricordarti che i metodi alternativi costano meno e sono più veloci, per cui laddove disponibili ed autorizzati vengono usati molto ma molto volentieri dalle aziende farmaceutiche.
    C…mi dici come poterti allegare i pdf?MMhhh..Non so come fai a non capire che dove c’è un costo per qualcuno,c’è guadagno per qualcun’altro..giustappunto ho trovato dei prezzari SA su internet molto molto illuminanti…sicuramente il mercato basato su questi NON sarebbe molto contento se si usassero i metodi NON SA (veloci ed economici)..sai,purtroppo oltre al divertimento qui si parla pure di denari…purtroppo (e la salute dei pazienti che aspettano,soffrono e sperano,chissà dove finisce..)

    G:Sul caso Stamina esce fuori la tua ossessione sui complotti delle case farmaceutiche. Che non siano enti di beneficenza è ovvio, ma nessuna azienda farmaceutica è interessata a sviluppare un farmaco per una malattia rara (ci spende tanto di sviluppo e si guadagna poco): è così difficile da capire?
    C…..sulle aziende farmaceutiche finalmente hai detto lo stesso concetto che penso io..tornando alle staminali,per questo la Rai e le Le Iene (NON io!!) hanno intervistato Telethon..perchè loro prendono fondi per ricercare e ricercare e ricercare e ricercare e ricercare e ricercare…ops…e che ricercano poi se Stanimal funziona???

    G:Infine sull’articolo dell’asbesto hai dato il massimo: mi hai chiesto quali animali sviluppano l’asbesto e ti ho risposto inviandoti un link (uno dei tanti trovati) in cui si dice che i cani a contatto con l’asbesto AMBIENTALE sviluppano asbestosi. “A 1931 study by N.H. Schuster reported a case of asbestosis in a terrier who had served as “ratter” for 10 years at a London asbestos factory. Animal studies, which rose in prevalence at the turn of the 20th century, continued to illustrate the correlation between fibrosis and other asbestos-related diseases in experimental animals that were exposed to asbestos-containing dust.”
    Anzi, addirittura dice che i sintomi e le terapie sono simili.
    Poi riporta degli studi in cui l’asbesto veniva iniettato in trachea, ma si tratta di test sperimentali in cui veniva fatta sviluppare l’asbestosi in modo forzato, senza dover attendere 10 anni di esposizione ambientale! Non sai nemmeno distinguere fra dati clinici e dati sperimentali…
    Che c’è? Ci sei rimasta male perché eri certa che gli animali non sviluppassero asbestosi (chissà se e dove ti eri informata) e volevi mettermi in difficoltà ed invece la domanda ti si è rivoltata contro? Dai, prova di nuovo, sarai più fortunata.
    C………..managgia G!ce l’hai proprio come vizio di fare il “maghetto”..tu e i tuoi colleghi proSA mi insegnate che si usano diverse specie animali…giusto?per completezza ndrebbe detto che esperimenti effettuati su criceti, cavie, topi, scimmie e babbuini non rilevarono alcun legame tra fibra di vetro e cancro. Non fino al 1991 quando, grazie a studi compiuti su esseri umani, l’OSHA lo classificò come cancerogeno.E’ solo allora,a posteriori come sempre,,che si scopre nell’uomo cosa fa una sostanza e se l’uomo,reagendo in quel modo,in quel caso somigliava più a un cane, o a un babbuino …..

    Saluti
    😉

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    • Io me la immagino, Cassandra, altrettanto invasata della sua eponima, ormai plasmata dalla lunga e dura esperienza sul campo di guerriera della tastiera ad insinuarsi in ogni minimo spiraglio o appiglio logico, fattuale, ipotetico, psicologico, dialettico -tutto fa brodo, per incalzare i nemici della Causa; instancabile, implacabile, fino a quando chiunque abbia di meglio da fare getti la spugna dalla frustrazione, e lei possa infine innalzare il vessillo della vittoria su un deserto chiamato pace. Continuate, è affascinante.

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      • Cassandra, non ho più intenzione di risponderti ancora, è assolutamente inutile, ha perfettamente ragione francescodondi. Sei anche in malafede (vedi risposta sulla validazione, sai bene che ti ho risposto nel blog “indifesadellasperimentazioneanimale”).
        La cosa più divertente è che arrivi nei blog con quell’aria da maestrina del tipo “non conoscete la fase clinica…ve la spiego io!”, e invece non la conosci, oppure “ vi spiego le LD50”, che invece non si fanno più dal 2003…E poi ”è meglio il test sulla lacrima”, e non sai nemmeno come si esegue…Sei uno spasso.
        Insomma, mi pare che qui ne hai collezionate parecchie di figuracce, alle quali non ti è mai nemmeno venuto in mente di dire…ops, scusate, ho preso una cantonata…
        Quindi, ti conviene spostarti in un altro blog, dove ancora non ti conoscono (se ce n’è rimasto qualcuno “vergine” dalle tue deliranti incursioni) a sciorinare di nuovo tutta la tua presunzione ed ignoranza condita con dosi di inutile sarcasmo.
        Buon divertimento

        Mi piace

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