La paura del cristianesimo

Il temibile generale supremo della Militia-Christi

Se uno ha con un uomo relazioni sessuali come si hanno con una donna, tutti e due hanno commesso una cosa abominevole; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro. »   (Levitico 18,22;20,13) [classico esempio di amore cristiano]

E’ bello vedere quanto i cristiani siano miti e buoni.

Il sito pontifex -che già più volte ha mostrato a tutti quanto i fondamentalisti (cristiani in questo caso) siano persone insulse con idee insulse- ha lanciato una campagna, un pubblico appello, per far chiudere tutti i gruppi che su facebook inneggiano contro la divinità (ovviamente solo quella cristiana, che è diversa e altra rispetto alle altre religioni monoteiste) e la sua religione. Lo fa mettendo un immagine di Mark Zuckerberg con kippah sulla testa, giusto per non farci scordare che il signorino è un deicida e ci deve qualche favore se vuole star tranquillo.. Bello anche notare come per ogni pagina segnalata ci sia una descrizione attenta degli amministratori/amministratrici:

Stranamente le pagine con più iscritti, guarda caso, sono gestite da omosessuali o omosessualisti, infatti ogni 3-4 post blasfemi, ne pubblicano uno, due contro l’omofobia… per la serie pretendono il rispetto ma non lo danno a nessuno.

Bella spiegazione logica..vabbé. Andiamo avanti, perché quelli di pontifex non sono gli unici (culturalmente pericolosi) fanatici sulla piazza. Ci sono anche quelli della Militia-Christi, l’esercito di Cristo (ovvero l’esercito di un personaggio di cui non si è neppure certi sia esistito…) che si è data la funzione di evangelizzare il mondo secondo questi principi:

L’accettazione o meno di Cristo come centro della propria esistenza costituisce il punto cruciale dell’esperienza umana, tanto nella vita privata che in quella pubblica. Questo punto emerge chiaramente sia dal diritto naturale, sia dal Magistero della Chiesa che dalla liturgia.

Il diritto naturale citato è talmente chiaro che non si premurano neppure di spiegarlo. Ma agiscono di conseguenza. In occasione del gay-pride a Roma si fanno scudo con le parole orribili e infondate di Giovanni Paolo II, personaggio la cui bontà è stata ampiamente sovrastimata:

A nome della Chiesa di Roma non posso non esprimere amarezza per l’affronto recato […] e per l’offesa ai valori cristiani di una città che è tanto cara al cuore dei cattolici di tutto il mondo. La Chiesa non può tacere la Verità […] perché non aiuterebbe a discernere ciò che è bene da ci•ò che è male». (Beato Giovanni Paolo II, commento al gay-pride, nell’Angelus del 9 Luglio 2000)

«Manifestazioni del genere, che rivendicano orgogliosamente comportamenti innaturali, – scrivono poi in una nota i dirigenti dell’organizzazione Militia Christi – sono un’offesa per chi ancora ha a cuore una sana visione antropologica della società, sono un modello nefasto per i giovani oltre ad essere deleterie verso chi sente dentro di se tendenze omosessuali. Inoltre non servono a combattere i cosiddetti pregiudizi ma solo ad aumentare diffidenza, squallore, volgarità e irriverenza». si parla poi di «falsi diritti» e «comportamenti disordinati e dei quali bisognerebbe vergognarsi».

(fonte)

Ora, dato che parlano di diritto naturale e di comportamenti innaturali, ci spiegheranno cosa c’è di naturale nelle parole di un uomo volontariamente casto, che volontariamente decide di non procreare. Dato che ci sono ci spiegheranno anche cosa si può intendere naturale: lo schermo del pc su cui scrivono è naturale o è un abominio del diavolo? Respirare attraverso una macchina è naturale o è contro la volontà del divino che ci vorrebbe invece morti? Gli animali che si accoppiano anche con i loro familiari sono naturali o sono creature pervertite venute da Giove? Ci spiegheranno anche come possa essere una “visione antropologica” quella che fa riferimenti a una divinità invisibile e che basa la vita umana su una moralità e un’etica soprannaturali (e, quindi, per definizione non naturali, giusto per essere pignoli). E ancora, a proposito di “falsi diritti” ci potrebbero spiegare quali sono quelli “veri” e su quali immutabili basi?

Ovviamente nessuno spiegherà niente a nessuno, perché l’obiettivo di queste persone è portare avanti dottrine che non capiscono ma che accettano e basta, come bravi sudditi di un padrone geloso e più che mai irritabile.

Ecco, è di queste persone che ho timore, non di un fantomatico Dio, non di un fantomatico peccato commesso nei suoi confronti, non di un fantomatico inferno in cui finire una volta morto. Ho paura di questi uomini, che sono veri -in carne e ossa- e che possono fare realmente del male alle persone e alla società.  E sono sicuro che loro sono contenti di ciò, dato che è proprio la paura (di Dio, del peccato, dell’Inferno ecc) la base e il fondamento del loro pensiero.

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18 pensieri su “La paura del cristianesimo

  1. Bello, interessantissimo,vuoi cortesemente controllare almeno quello che scrivi? Hai citato il Levitico, che dovrebbe essere stato scritto qualche annetto prima della nascita di Gesù Cristo; non sai che parecchi precetti ebraici non sono seguiti dai cristiani? ti risulta che i cristiani mangino kosher? Si dubita che Gesù sia esistito? Tesi la cui attendibilità equivale alle scie chimiche, il solo a sostenere questa bislacca tesi è Odifreddi, che è convinto che l’11 settembre sia tutta una balla, per cui quanto ad attendibilità mi pare che non stiamo messi bene. A proposito, visto che parli di metodo scientifico: Odifreddi è uno storico? Quanto poi a Militia Christi e a Pontifex, ti risulta siano la voce Ufficiale della Chiesa Cattolica o di qualche gruppo protestante?

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  2. Ah si? Pensavo che l’Antico Testamento fosse ancora una parte della Legge “ufficiale” (so benissimo che oggi si segue solo quello che sembra più corretto secondo i canoni odierni, ma qui il discorso si allargherebbe e complicherebbe alla luce dell’esistenza del dogma divino, per nautra immutabile ma che invece muta a seconda delle epoche). I cristiani non lo seguono? Eppure Gesù disse: “Non pensate che io sia venuto ad abrogare la legge o i Profeti; io non sono venuto per abrogare, ma per portare a compimento. Perché in verità vi dico: Finché il cielo e la terra non passeranno, neppure un iota, o un solo apice della legge passerà, prima che tutto sia adempiuto.” (Matteo 5,17-18). E quei passi del Levitico (insieme ad alcuni altri di altri libri) rimangono l’ancora della dottrina per considerare l’omossessualità come qualcosa di aberrante.

    Ovviamente Odifreddi non è l’unico a questionare l’esistenza di Gesù (beninteso, del Gesù che conosciamo noi). Sta di fatto che non ci sono documenti contemporanei che ne attestino l’esistenza (i Vangeli non lo sono). L’obiezione su metodo scientifico e l’essere Odifreddi uno storico non l’ho capita bene invece.

    Militia Christi e Pontifex non sono voce Ufficiale della Chiesa Cattolica o Protestante (sempre maiuscolo), ma per essere cristiani e influire sulle sorti del mondo non è mica requisito necessario. Negli USA tanti gruppi di fondamentalisti cristiani fanno danni senza essere espressione “ufficiale” della Chiesa romana. Peraltro, quello che Militia Christi e Pontifex sostengono non è mica così distante da quanto sostenuto anche “ufficialmente” dai portavoce di Dio in terra. Si può essere cristiani senza essere vescovi, ecco.

    Saluti

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  3. Mi sa che ti devi chiarire il concetto di “non abrogare la legge ma portarla a compimento”; Quanto al fatto che che oggi si segue “solo quello che sembra più corretto secondo i canoni odierni”; anche qui non ci siamo: la cucina kosher, tanto per restare in ambito gastronomico non si segue e non da tempi “odierni”, cosa vorrà dire?

    Il dogma divino muta attraverso le epoche? Da quando? Fammi l’esempio di un dogma divino cambiato, se quelli del Levitico fossero dogmi sarebbe un bel guaio….non è come dici e che quanto contenuto nel Levitico sia l’ancora della dottrina di qualcosa in ambito cristiano, dove lo hai letto? Parlo di fonti ufficiali, ovviamente.

    Quanto all’esistenza storica di Gesù, fai pure i nomi di chi la pone in discussione, aspetto, e spero che tu mi parli di storici, non di matematici, chimici o altro e riguardo il fatto che Odifreddi non sia uno storico, ricordo qualcuno che sostiene che per giudicare se un diamante è autentico non vado da un architetto o da un notaio, ma da uno specialista. Giusto? Infine, relativamente all’esistenza storica del personaggio Gesù di Nazareth, le prove sono parecchie e se non le accettassimo dovremmo mettere in discussione l’esistenza storica di quasi tutti i personaggi del passato e parecchi avvenimenti. Pensa che la battaglia di Canne, certamente avvenuta in base ai criteri storiografici accettati, non si sa con precisione nemmeno dove avvenne.

    Quanto all’ultimo dettaglio che mi hai fatto notare, che anche Chiesa Protestante si scrive con la maiuscola, ti invio a leggere meglio, non avevo scritto Chiesa, ma gruppi…e quanto all’essere cristiani senza essere Vescovi, è certo, come pure per essere tifosi di una squadra di calcio non occorre esserne il Presidente, soltanto che per sapere cosa ne pensa la Società di calcio in merito ad un certo argomento io non andrei a chiedere ad un ultrà in curva, che ne dici? Dei gruppi fondamentalisti cristiani negli USA, non parlo, non ho una conoscenza così approfondita, ma di fanatici ne esistono di tutte le razze e religioni, persino tra chi religioso non è! Saluti a te.

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    • Per completare: la dottrina cristiana sull’omosessualità da qualche parte dovrà trovare fondamento, e il Levitico è una delle poche parti bibliche che ne parla, quindi immagino che qualcosa dovrà pur contare in processo di costruzione della morale.
      Ancora, lei mi dice che c’è differenza fra tifosi e società calcistiche, vero. Però la Chiesa non è una società calcistica, ma una comunità di fedeli di cui fanno parte anche i fanatici e qui fare distinzioni sulle “posizioni ufficiali” diventa una pratica molto più sfumata, pur sapendo che “Chiesa” identifica anche un’istituzione.

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  4. Un nome, Robert M. Price. Lo so che sono studi largamente minoritari, ma il fatto è che probabilmente oggi conserviamo il mito di una figura che storicamente non è stata quella dipinta dai Vangeli (ed a questa storicità che mi riferisco, non al fatto che non ci sia mai stato un profeta di nome Gesù).

    Io ho chiaro il concetto di “non abrogare”, che ha un significato univoco, anche alla luce del “portarla a compimento”.

    Non ti faccio l’esempio di un dogma divino cambiato, ma di uno perfino inventato: la verginità di Maria. Anche l’esistenza del Limbo, che oggi non è più riconosciuta, ha avuto portata dogmatica fondandosi sull’atto purificatore del battesimo. Oggi invece ci insegnano che per i bambini non battezzati non fa nulla, Paradiso Express.

    Dici: la cucina kosher, tanto per restare in ambito gastronomico non si segue e non da tempi “odierni”, cosa vorrà dire? Niente, vuol dire che quelle regole non andavano bene già al momento della formazione delle prime sette cristiane. Ti ricordo però che nei Vangeli Gesù criticava si alcune pratiche della tradizione ma non se n’è mai discostato, essendo stato ebreo dall’inizio alla fine.
    Peraltro, oggi non si celebra più neppure la messa in latino con le spalle al pubblico. Vorrà dire qualcosa di importantissimo o solo che le credenze e le ritualità (cosa che la cucina kosher è) spesso si adattano ai tempi?

    Un giorno vorrei capire come mai poi non prendete per buono il Vecchio Testamento quando anche quello dovrebbe essere parola di Dio, immutabile e perfettissima credo. Magari si adatta anche Lui ai tempi…

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  5. Se sostieni che la dottrina cristiana sull’omosessualità prende fondamento dal Levitico, l’onere della prova è tuo! Auguri, attendo prove a riscontro di questa tesi. Se il Levitico è a fondamento di questa dottrina, spiega allora perché quella sulla macellazione degli animali non lo è, eppure non ne parla alcuna fonte successiva, cosa è accaduto? La spiegazione è semplice, tuttavia attendo di conoscere cosa dirai al riguardo.
    Se vuoi sapere la posizione ufficiale di una Istituzione basta leggere i documenti che ne parlano e che la rappresentano, è semplice; anche la Repubblica italiana è una istituzione, ma per sapere cosa ne pensa l’Italia di un argomento occorre ascoltare chi è delegato ad esprimerne la posizione ufficiale, non basta essere italiani per poter esprimere la posizione ufficiale, come non è sufficiente essere parte di una comunità per esprimerne la posizione ufficiale e se non erro è così anche in diverse associazioni, dove solo certe categorie di soci sono legittimate ad esprimersi. Mi sbaglio?

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  6. Robert M. Price…il resto lo hai detto tu, come dire che il compianto dott. Di Bella rappresenta la medicina ufficiale, sia detto con tutto il rispetto per la persona, sia chiaro. Io rispondo a quello che hai scritto, “un personaggio di cui non si è neppure certi sia esistito” ed ahai aggiunto anche che non ci sono documenti contemporanei che ne accertino l’esistenza; quanto scrivi ora è cosa del tutto differente ed io parlo del Gesù storico e del fatto che sostenere che non sia mai esistito è storicamente inaccettabile. I Vangeli possono essere una attestazione di esistenza, ma se li leggi con attenzione, tra il primo, circa del 70 d.C. e l’ultimo, quello di Giovanni, noterai diverse incongruenze, d’altro canto il famoso Tito Livio parla che dopo la battaglia di Canne apparvero in cielo due scudi insanguinati, segno della sconfitta romana. Non per questo è inattendibile sul fatto in se.
    Ti ho chiesto poi, perché lo hai detto tu, quali dogmi sono cambiati e non puoi rispondere perché non ne sono cambiati. Il dogma dell’Immacolata concezione è stato proclamato dopo, rifacendosi ad una antica tradizione, dov’è il problema dottrinario? Infine il limbo: ti risulta fosse un dogma di fede? A me no, ma magari non sono aggiornato, dove era scritto? Più che le credenze che si adattano, sono le interpretazioni e gli studi che fanno evolvere la dottrina, qualche secolo fa, nel 1600, un personaggio, un cardinale, scrisse che se i fatti smentiscono l’interpretazione delle scritture, queste vanno riviste. Infine non so chi ti ha detto che la Bibbia va presa alla lettera, quella è prassi seguita dai testimoni di Geova, ma nessun altro cristiano segue questa dottrina….mi sa che dovresti rivedere diverse tue “credenze” su cosa è davvero cristiano e cosa no. Ad esempio i testimoni di Geova non lo sono, Buona serata

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  7. “sostieni che la dottrina cristiana sull’omosessualità prende fondamento dal Levitico, l’onere della prova è tuo! ” Prende fondamento ANCHE dal Levitico, come tutta la dottrina cristina e quella ebraica prima di essa. Che poi non se ne seguano alcuni o tutti i precetti mi risulta difficile concepire una religione che annovare fra i suoi testi sacri proprio l’Antico Testamento completamente avulsa, nella sua strutturazione etico-morale, a quei precetti. Mi pare evidente che ne costituisca il sostrato culturale. Da quelle regole derivano le parole di Paolo: “« Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento. E poiché hanno disprezzato la conoscenza di Dio, Dio li ha abbandonati in balìa d’una intelligenza depravata, sicché commettono ciò che è indegno. […] E pur conoscendo il giudizio di Dio, che cioè gli autori di tali cose meritano la morte, non solo continuano a farle, ma anche approvano chi le fa. » (prese da Wiki per comodità). Dice le stesse identiche cose del Levitico, e Paolo viene già dopo il buon cuore di Gesù.

    Dell’esistenza storica di questultimo poi, continuo a dirlo: non è certa. E non lo è perché le ipotesi storiografiche sono ipotesi e non certezze. Quando dico che non è esistito, lo ripeto e forse avrei dovuto precisarlo, intendo l’esistenza di un personaggio del calibro che siamo abituati a pensare semplicemente perché le notizie che abbiamo sono tutte intrise di paranormale religioso, non univoche e spesso discordanti. Poi la metodologia moderna di analisi sembra confermarne l’esistenza storica ma ne ridimensiona anche la portata religiosa il che induce a ripensare proprio al cristianesimo in se.

    Sul limbo si può discutere, dato che i Papi godono dell’infallibilità: «I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non è premio soprannaturale né pena; perchè, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l’inferno e il purgatorio».
    Catechismo della dottrina cristiana pubblicato da Pio X, 1912 e.v.

    La dottrina che rigetta come favola pelagiana quel luogo degli inferi (che i fedeli chiamano con il nome di limbo dei bambini) nel quale le anime di coloro che sono morti con il solo peccato originale sono punite con la pena della privazione senza la pena del fuoco […] è falsa, temeraria, offensiva per le scuole cattoliche»

    Costituzione Auctorem Dei, emanata da Pio VI, 1794 e.v.

    «Le anime di quelli che muoiono […] con il solo peccato originale, scendono immediatamente all’inferno per essere punite con pene diverse»

    Laetentur Coeli, decreto del Concilio ecumenico di Firenze, 1439 e.v.

    Oggi la pensano diversamente (meglio così) e..puff..tutti in Paradiso.

    I fatti dicono che non si può essere figli di una donna vergine, smentiscono l’interpretazione corrente delle scritture, ma non mi pare che si sia rivisto il dogma. Che poi, dogmi che nascono dall’interpretazione sembrano cosa curiosa…

    “Infine non so chi ti ha detto che la Bibbia va presa alla lettera” nessuno, infatti sono contento che non si faccia così, solo che non capisco mai quale sia il discrimine su cosa prendere seriamente e cosa considerare solo allegorico, frutto dei tempi ecc ecc essendo tutto parola di Dio (infallibile e immutabile per sua natura, o no?).

    Infine, sul fatto che per considerare i cristiani debba considerare solo quello che dice la Chiesa istituzione non sono d’accordo. Se 90 cristiani su 100 credono una cosa e agiscono di conseguenza nonostante la Chiesa dica il contrario, io ho paura di quelle persone e le considero cristiane perché tali esse sono. Nel post non ho inveito contro la Chiesa (questa volta) ma contro associazioni cristiane che in nome della loro fede professano cose che non condivido assolutamente e mai lo farò. Quelle persone non sono cristiane? Io ritengo di si ed è con loro che me la sono presa!

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  8. Innanzitutto “cristiani” sono tutti coloro che credono nella divinità di Cristo, per cui lo sono anche i Luterani, se parli di Chiesa come istituzione, parli di Chiesa Cattolica i cui seguaci si chiamano “cattolici” come i seguaci della Chiesa di’Inghilterra si chiamano “anglicani”. Tu mischi un po’ tutto e non va bene,
    In secondo luogo hai scritto: “Nel post non ho inveito contro la Chiesa (questa volta) ma contro associazioni cristiane che in nome della loro fede professano cose che non condivido assolutamente e mai lo farò. Quelle persone non sono cristiane? Io ritengo di si ed è con loro che me la sono presa!” il che non è vero, hai inveito contro tutti i cristiani, tanto è che il tuo post si apre con le parole “E’ bello vedere quanto i cristiani siano miti e buoni.” non hai mica detto: “queste due organizzazioni” semmai. Se non avessi voluto farlo avresti dovuto specificare.
    Proseguiamo poi con la cosa più semplice: il limbo. Hai affermato che i dogmi cambiano e io ti ho detto che non è così, dandoti, ovviamente ampia facoltà di prova; hai citato il limbo, affermando che “ha avuto portata dogmatica”; in realtà non ha mai avuto portata dogmatica! E questa è la prima che hai detto. Non contento ne hai aggiunta una seconda, parlando di infallibilità papale, che vale solo e soltanto quando parla di dogmi. Quindi vale quanto detto da me: i dogmi non cambiano mai!
    Parlando della citazione di San Paolo mi viene in mente che ogni tanto la Chiesa Cattolica ha ragione; specie quando dice che i testi sacri vanno letti da chi li sa leggere! Immagino se quanto hai citato andasse in mano di qualche mattacchione, uno di quelli che sostengono che la Bibbia va presa tutta alla lettera, e che lo volesse porre a base di una dottrina discriminatoria contro gli omosessuali o altri, dal momento che si parla di empietà (leggi tutta la lettera), avresti fornito l’arma definitiva! Ma non è così, leggi bene tutto e poi rivedi. San Paolo certamente conosceva benissimo il Levitico, essendo un ebreo di profonda cultura, ma neanche nel suo caso parliamo di letteralità; la sua dottrina sul matrimonio, ad esempio è stata parecchio rivista proprio alla luce della sua formazione culturale; in altre parole meglio leggere con attenzione e conoscendo chi ha scritto, altrimenti potremmo far dire a chiunque qualsiasi cosa, non so se hai presente le lettere di Einstein alla moglie… nel caso della dottrina cristiana in generale si parla non a caso di interpretazione, leggere un testo sacro e prenderlo alla lettera porta a conseguenze devastanti. Posso fornirti una prova? Leggi l’episodio del battesimo di Gesù.
    Finiamo con l’esistenza storica di Gesù. Se si parla di esistenza storica parliamo di un personaggio che è realmente esistito, la storia non conosce miracoli, ma solo documenti, testimonianze, e ricostruzioni. Marco Polo è veramente esistito e stato in CIna? Se usassi lo stesso metro potresti dire di no, hai presente le balle che racconta?
    Vista l’immagine con cui hai aperto il tuo post, andrò a leggere i tuoi post precedenti ed immagino che ne troverò uno con Maometto che si spupazza una dodicenne (una delle sue mogli) e che è armato di tutto punto; in fondo mi pare che i fondamentalisti islamici diano qualche problemino in più di quelli cristiani, sbaglio? Me lo puoi dire subito se la ricerca è inutile? Così, ho questa sensazione, chissà che non abbia doti di preveggenza???

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    • “Innanzitutto “cristiani” sono tutti coloro che credono nella divinità di Cristo, per cui lo sono anche i Luterani, se parli di Chiesa come istituzione, parli di Chiesa Cattolica i cui seguaci si chiamano “cattolici” come i seguaci della Chiesa di’Inghilterra si chiamano “anglicani”. Tu mischi un po’ tutto e non va bene.”

      A me va bene, il cristianesimo è una grande famiglia con radici in comune, e chi è cattolico è per forza di cose cristiano, quindi non può non andare bene. La prossima volta specificherò meglio, ma sinceramente questa volta non ne vedo il bisogno (come quando si dice “essere un buon cristiano”) dato che ho aperto con un passo biblico comune a tutti.

      “Nel post non ho inveito contro la Chiesa (questa volta) ma contro associazioni cristiane che in nome della loro fede professano cose che non condivido assolutamente e mai lo farò. Quelle persone non sono cristiane? Io ritengo di si ed è con loro che me la sono presa!” il che non è vero, hai inveito contro tutti i cristiani, tanto è che il tuo post si apre con le parole “E’ bello vedere quanto i cristiani siano miti e buoni.” non hai mica detto: “queste due organizzazioni” semmai. Se non avessi voluto farlo avresti dovuto specificare.

      No, l’apertura era per sottolineare quanto la dottrina cristiana sia mite e buona in se, ma non ho inveito. Tanto che poi ho basato il discorso su quanto detto da Pontifex e Militia Christi. Semmai ho sbagliato a usare il termine inveire, dato che non ho proprio inveito contro nessuno ma solo sfottutto un po’ la loro logica odiosa e senza senso.

      il limbo. Hai affermato che i dogmi cambiano e io ti ho detto che non è così, dandoti, ovviamente ampia facoltà di prova; hai citato il limbo, affermando che “ha avuto portata dogmatica”; in realtà non ha mai avuto portata dogmatica! E questa è la prima che hai detto. Non contento ne hai aggiunta una seconda, parlando di infallibilità papale, che vale solo e soltanto quando parla di dogmi. Quindi vale quanto detto da me: i dogmi non cambiano mai!

      Si questo lo abbiamo appreso con l’ultimo Papa, prima veniva insegnato a tutti senza usare forme dubitative. E il Papa che usa il suo ruolo di “educatore” quando si pronuncia su alcune cose dovrebbe proprio essere uno dei canoni per giudicare una sua affermazione di carattere dogmatico.

      “Parlando della citazione di San Paolo mi viene in mente che ogni tanto la Chiesa Cattolica ha ragione; specie quando dice che i testi sacri vanno letti da chi li sa leggere! Immagino se quanto hai citato andasse in mano di qualche mattacchione, uno di quelli che sostengono che la Bibbia va presa tutta alla lettera, e che lo volesse porre a base di una dottrina discriminatoria contro gli omosessuali o altri, dal momento che si parla di empietà (leggi tutta la lettera), avresti fornito l’arma definitiva! Ma non è così, leggi bene tutto e poi rivedi. San Paolo certamente conosceva benissimo il Levitico, essendo un ebreo di profonda cultura, ma neanche nel suo caso parliamo di letteralità; la sua dottrina sul matrimonio, ad esempio è stata parecchio rivista proprio alla luce della sua formazione culturale; in altre parole meglio leggere con attenzione e conoscendo chi ha scritto, altrimenti potremmo far dire a chiunque qualsiasi cosa, non so se hai presente le lettere di Einstein alla moglie… nel caso della dottrina cristiana in generale si parla non a caso di interpretazione, leggere un testo sacro e prenderlo alla lettera porta a conseguenze devastanti. Posso fornirti una prova? Leggi l’episodio del battesimo di Gesù.”

      Conosco bene Paolo, come conosco bene tutto il Nuovo Testamento (furono, a loro tempo, il motivo per il quale diventai abbondantemente anticlericale). Ti faccio notare che Paolo parla di “rapporti naturali”, di “conoscenza di Dio” e di “giudizio di Dio”. Credo ci sia poco spazio per interpretare le sue parole in senso opposto, tanto che la dottrina odierna della Chiesa si basa proprio sulla “naturalità” del rapporto eterosessuale e sull'”innaturalità” di quello omosessuale. Arrivando perfino a queste conclusioni qualche anno fa: http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedetto-xvi-27/vaticano-omosessualita/vaticano-omosessualita.html
      Che poi i testi sacri non vadano interpretati alla lettera è una grande conquista, ma rimane ancora il problema di come e cosa interpretare (magari partendo dal concetto stesso di Creazione), il che riconduce ancora una volta al problema di interpretare e modellare la parola divina a seconda dei tempi e degli uomini (se posso fare un esempio banale, posso fare riferimento all’inquisizione e a tutto ciò che ne è derivato).

      “Se si parla di esistenza storica parliamo di un personaggio che è realmente esistito, la storia non conosce miracoli, ma solo documenti, testimonianze, e ricostruzioni.” Esatto, e di quelle non ne abbiamo troppe e quelle che ci sono non sono di buona qualità. Si presume, oggi a favore ma il Gesà Mitologico è sempre dietro l’angolo.

      “Vista l’immagine con cui hai aperto il tuo post, andrò a leggere i tuoi post precedenti ed immagino che ne troverò uno con Maometto che si spupazza una dodicenne (una delle sue mogli) e che è armato di tutto punto; in fondo mi pare che i fondamentalisti islamici diano qualche problemino in più di quelli cristiani, sbaglio? Me lo puoi dire subito se la ricerca è inutile? Così, ho questa sensazione, chissà che non abbia doti di preveggenza???”

      L’immagine era volutamente ironica, dato che sotto si parla di una Militia Christi e di gestori di un sito web agguerritissimo. Se andrai a spulciarti gli altri post non troverai nulla contro altre religioni (almeno credo). Ma il motivo è dato solo dal fatto che il cristianesimo e anzi, qui concordo con te, il cattolicesimo, è la religione di gran lunga dominante nel nostro panorama culturale. In generale comunque sono contrario a ongi religione, perché le ritengo irrazionali e basate su presupposti che oggi non hanno più senso di esistere. Quindi non cruciarti, non discrimino nessuno nella mia battaglia solo che non vedo la necessità di applicare alcuna par condicio. Se poi vogliamo parlare di Maometto e delle dodicenni, ti ricordo che il matrimonio canonico ha come limite minimo per le donne solo due anni in più (14). Ma non è una strada che voglio percorrere, ogni religione (dall’ebraismo a scientology) è un disastro in se, senza dover sconfinare nella pedofilia o in abusi adolescienziali più o meno espliciti.

      PS: al di là delle nostre divergenze di vedute -che credo rimarranno insormontabili negli assunti di fondo- sono contento sia passato a commentare e criticare utilizzando metodi civili di dialogo (cosa che quando parlavo di Di Bella purtroppo non è accaduta). Di questo ti ringrazio (mi hai pure fatto rispolverare il piccolo Vangelo che mi porto appresso da ormai più di 10 anni in ogni traslocco).

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  9. Ovviamente sono contento anche io della civiltà della discussione anche perché, come avrai notato, cerco di portare fatti a sostegno delle mie tesi, quindi se a qualcuno non garbano se la prendesse con loro, ma hanno il difetto di essere testardi!

    Sostieni che la “…. la dottrina cristiana sia mite e buona in se”; ottimo, ne prendo nota. Quindi smarchiamo questo punto.

    Quanto alla questione cattolici/cristiani i primi sono compresi nei secondi, ma non i secondi nei primi; come se parlassimo di milanesi/italiani, i primi sono compresi nei secondi, ma non tutti gil italiani sono milanesi.

    Il Limbo, cosa che a me sembra davvero facile da dirimere: hai scritto che ne è stato inventato uno e non è vero e sostieni che in precedenza veniva insegnato a tutti senza usare formule dubitative, aggiungendo anche che “il Papa che usa il suo ruolo di “educatore” quando si pronuncia su alcune cose dovrebbe proprio essere uno dei canoni per giudicare una sua affermazione di carattere dogmatico.” Ecco, quando parla da “educatore” non parla in termini dogmatici, mai, e non è stato appreso con questo Papa, lo si sa da sempre.
    Quindi, abbi pazienza, ma continuare a sostenere la storia della dogmaticità del Limbo significa arrampicarsi su uno specchio su cui è stata passata la cera e dogmi cambiati non ce ne sono mai stati.

    San Paolo sugli omosessuali; i suoi insegnamenti sono fondamentali per la dottrina cristiana e la lettera ai romani è particolarmente importante; se quindi San Paolo sostiene che gli omosessuali vanno condannati a morte, avremmo dovuto trovare questa pena per il “reato” (visto che dovrebbe essere considerato un crimine, secondo quanto affermi) di omosessualità nello Stato Pontificio; nella realtà invece, tranne che per brevissimi periodi, non troviamo nulla di simile. Motivo? Probabilmente l’omosessualità è considerata “peccato” non illecito penale e che sia considerato peccato rientra nella morale cristiana. Il link che hai indicato non dimostra alcunché: le conclusioni sono a cura dell’Arcigay e sono decisamente in malafade, tant’è che nemmeno Repubblica, non certo un giornale clericale, sposa questa tesi.

    Infine che la parola divina vada interpretata si sa da sempre: prenderla letteralmente, come fanno i Testimoni di Geova, porta a conseguenze paradossali e non so se lo hai fatto, ma se fossi andato a vedere l’episodio del Battesimo di Gesù, che mi sembra di averti indicato come esemplificativo, troveresti di che stupirti. Quanto al Gesù storico qui devi togliere tutta la parte soprannaturale: la storia si occupa di ricostruire dei fatti verificabili e documentabili con prove scientifiche, i miracoli non appartengono né al primo caso, né al secondo; tuttavia è proprio alla luce delle prove che abbiamo che possiamo dire che un uomo di nome Gesù ha predicato in Palestina circa 2000 anni fa; i Vangeli non ne sono l’unica fonte, ce ne sono anche altre e ci sono parecchie prove che il contesto in cui gli evangelisti raccontano le sue vicende sono vere e l’episodio del Palazzo di Ponzio Pilato è significativo.

    Circa la creazione e gli eventi successivi, tempo fa mi capitò di discutere con un tipo che sosteneva che la Chiesa non accetta l’evoluzionismo ed alla mia obiezione che fu lo stesso Papa Giovanni Paolo II e l’Osservatore Romano a sostenere che è una teoria con solide fondamenta, costui, pur di rimanere della sua opinione (della serie: se i fatti mi sono contrari peggio per loro) disse che l’Osservatore Romano è un giornale come un altro e che il Papa non rappresenta il pensiero ufficiale della Chiesa… sull’inquisizione il discorso sarebbe ancora più lungo, ma sappi che quanto sai è probabilmente frutto di una leggenda nera: studi solidi ed ormai accettati unanimemente hanno dimostrato senza possibilità di confutazione che, per i suoi tempi, fu un tribunale addirittura garantista! Le fonti al riguardo sono inattaccabili: si tratta di storici marxisti e liberali, quindi assolutamente non sospettabili di simpatie clericali.

    Quanto alla tua visione della religione, la ritengo ovviamente sbagliata e frutto di un atteggiamento irrazionale e pregiudizievole, ma qui non mi sembra il caso di iniziare un dibattito che, pur mantenendoci nella civiltà, porterebbe a rimpallarci l’accusa di irrazionalità senza una fine!

    Infine le altre religioni: io ritengo l’islam invasivo in questo momento e, nei suoi elementi più radicali, più pericoloso dei peggiori fondamentalisti cristiani, penso anche di averne qualche buona ragione…

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  10. Sul limbo continuo a non concordare, un brano che ho citato, che non ha forma dubitativa ma, anzi, respinge fermamente l’ipotesi opposta a quella dell’esistenza, è una Costituzione Apostolica (ironicamente, dogmatica) in cui si potrebbe applicare il dogma dell’infallibilità papale e, dato che non ci sono formalismi per la dichiarazione di un dogma, rimango ancora della mia idea che oggi si stia dando un’interpretazione diversa di un concetto (e un posto metafisico) sul quale, fino a Giovanni Paolo II, c’erano pochi dubbi. E’ facile dirimerlo oggi che Benedetto XVI ci ha messo una pietra sopra dando una sua interpretazione (e ne sono ben contento), ma il dogma non si palesa sempre in modo chiaro, come per esempio è capitato a quello del sacerdozio femminile, dove la “dogmaticità” si è avuta grazie a un atto interpretativo (ironicamente di nuovo Ratzinger ma non in veste papale). Io penso che il discorso sia molto più complicato.

    “Sostieni che la “…. la dottrina cristiana sia mite e buona in se”; ottimo, ne prendo nota. Quindi smarchiamo questo punto.” Però prendila in modo corretto, era ironico.

    “Circa la creazione e gli eventi successivi, tempo fa mi capitò di discutere con un tipo che sosteneva che la Chiesa non accetta l’evoluzionismo ed alla mia obiezione che fu lo stesso Papa Giovanni Paolo II e l’Osservatore Romano a sostenere che è una teoria con solide fondamenta, costui, pur di rimanere della sua opinione (della serie: se i fatti mi sono contrari peggio per loro) disse che l’Osservatore Romano è un giornale come un altro e che il Papa non rappresenta il pensiero ufficiale della Chiesa…”
    Si, ma l’evoluzione è un forte argomento anti-religioso.

    “sull’inquisizione il discorso sarebbe ancora più lungo, ma sappi che quanto sai è probabilmente frutto di una leggenda nera: studi solidi ed ormai accettati unanimemente hanno dimostrato senza possibilità di confutazione che, per i suoi tempi, fu un tribunale addirittura garantista! Le fonti al riguardo sono inattaccabili: si tratta di storici marxisti e liberali, quindi assolutamente non sospettabili di simpatie clericali.”
    Ecco questo è molto sbagliato perché prende una teoria storica per vera quando ancora è molto dibattuta. E’ una teoria basata per altro sul dato quantitativo (che nel giudizio morale ha davvero poco senso, come quando si dice che il comunisto fu peggiore dei nazi-fascismo dato che uccisero più persone, facendone una questione di numeri). E il suo “garantismo” (la cui efficacia è da provare) non toglie nulla al fatto che in nome di Dio si siano compiuti atti terribili. Peraltro, il basso numero di condanne deriva probabilmente dalla trovata dell’abiura, la cui alternativa era spesso la pena capitale…ecco non ci vedo niente di buono, di ammirevole o caritatevole e neppure niente di razionale….

    “Quanto alla tua visione della religione, la ritengo ovviamente sbagliata e frutto di un atteggiamento irrazionale”. Ok non confrontiamoci su questo, ma la religione in se nasce da qualcosa di irrazionale per definizione…

    “Infine le altre religioni: io ritengo l’islam invasivo in questo momento e, nei suoi elementi più radicali, più pericoloso dei peggiori fondamentalisti cristiani, penso anche di averne qualche buona ragione…”. Non in Italia, per ora, ma ti assicuro che non ho la minima propensione a considerare religioni buone e religioni cattive, quando mi capiterà avrò di che lamentarmi anche di loro.

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  11. Pazienta, ma non credo tu conosca la procedura per dichiararare un dogma, puoi anche restare della tua idea, in Italia c’è libertà di pensiero, tuttavia pensare che un fallo fuori area sia rigore, per quanto lecito, è sbagliato; l’esistenza del Limbo non è mai stata proclamata dogma di fede e questo taglia la testa ad ogni e qualsiasi affermazione contraria, poi puoi pensarla come vuoi, più di quanto ti ho detto non credo di poter dire. Per poter confutare quanto ti ho detto dovresti citarmi un documento che sostiene essere l’esistenza del limbo dogma di fede.

    Quanto alla bontà della religione cristiana hai idee personalissime, che cozzano con quanto sostenuto da persone il cui laicismo è a prova di bomba, ma anche qui fai tu.

    Che l’evoluzione sia un argomento anti religioso è una tua personalissima convinzione, il responsabile dell’Osservatorio Astronomico Vaticano, un gesuita che è anche un fisico, sostiene il contrario, ma se vuoi puoi tranquillamente continuare a dirlo, non è peccato 🙂

    Infine sull’inquisizione di “molto sbagliato” non c’è nulla e se pensi che l’unico dato sia quello quantitativo allora credo che tu debba leggere con maggior attenzione i testi che ne hanno parlato ed esposto con dovizia di particolari il tutto. Non ti chiedo di citare studiosi contrari perché ne troveresti pochissimi e per altro nemmeno specialisti, mentre che sostengono la tesi da me esposta ne potrei portare a camionate, senza scomodare alcun cattolico. Potrei al riguardo segnalarti il caso di Valerio Evangelisti, il rifondarolo romanziere che si è lamentato del fatto che oggi tutti gli storici affermano sono revisionisti, lo dice lui…mica io! Se poi ti piace citare, come per l’esistenza storica di Gesù, casi nettamente minoritari, sei sempre padronissimo di farlo, però poi parlare di razionalità diventa difficile. Da parte mia alla mia irrazionalità tengo tantissimo, ma non quella di Erasmo, quanto piuttosto a quella di Lorenz

    Con questo credo che ci siamo detti tutto quanto possibile, seguitare diventerebbe un esercizio dialettico senza frutto. Grazie per l’ospitalità, e ti saluto! Ero arrivato qui per l’argomento delle scie chimiche, a proposito del quale se potessi segnalarmi degli studi seri, (non minoritari :-)) ti sarei grato. Buona serata

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  12. Vabbè, passando alle scie chimiche allora, ti do dei punti di partenza:

    1) il CICAP ha pubblicato on-line uno studio, ma costa 50cent visionarlo: http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273642

    2) MD80 lo ha fatto gratis ed è piuttosto dettagliato: http://www.md80.it/approfondimenti-2/la-cospirazione-delle-scie-chimiche/

    3) Anche questo sito è ben fornito: http://bragwebdesign.com/contrails/

    Non credo si trovi roba su riviste serie peer-reviewed, se non marginali, perché obiettivamente è tutta una grossa scemenza per la quale gli scienziati e gruppi di studio seri credo abbiano ben poca voglia di perdere tempo. Chi lo ha fatto, ci ha provato per metterci una pietra sopra ma, come ogni teoria del complotto, non c’è ragione scientifica che tenga.

    A favore delle scie chimiche trovi il sito tanker-enemy, che però è un’accozzaglia di roba, il cui massimo esperto, Rosario Marcianò, non si capisce neppure bene cosa faccia nella vita e da dove peschi la sua “conoscenza”. Il blog I Pensieri del Fioba lo ha sbugiardato in maniera inequivocabile da questo lato.

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  13. La legge naturale è quella che rispetta la natura dell’uomo, animale razionale, se ne è parlato ampiamente anche nei commenti al Blog di MC.
    Quell’immagine è più da teologia della liberazione, se sa cos’è.
    L’essere volontariamente casto è proprio esercitare il dominio verso sè stessi come può qualsiasi uomo; abbandonarsi al vizio (concetto non solo cristiano, non “soprannaturale”) no.
    Non è difficile da capire e comunque può commentare sul nostro Blog (circolosanluigi) e molte tamatiche sono già state affrontate tra i commenti.
    Saluti dai “cattivoni”

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    • la ringrazio San Luigi, vorrei ancora capire di cosa è fatto il diritto naturale, dato che il diritto, di per se, è una invenzione tutta umana che si è modellata in modi e maniere diverse a seconda delle culture e dei tempi.
      Saluti eretici.

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